Boris Dittrich (69): ‘Politici moeten af en toe gewoon hun mond houden’

Nieuwe Revu ontmoet Boris Dittrich
Wanneer? Op een donderdagmiddag van 12.30 tot 14.00 uur. Daarna vertrok Dittrich naar boekhandel Broese in Utrecht voor een lezing over zijn nieuwe thriller. Verder nog iets? De laatste keer dat Verdonschot Dittrich interviewde voor Nieuwe Revu, was achttien jaar geleden. Toen was hij net Kamerlid-af. Het ging toen onder meer over het terugkerende verwijt van wijlen Volkskrant-columnist Jan Blokker dat Dittrich te ijdel zou zijn. Dittrichs repliek nu: ‘Die Jan Blokker-stukjes waarin ik voor ijdeltuit werd uitgemaakt, heb ik altijd uitgeknipt – ijdel als ik ben.’

U tourt momenteel langs boekhandels. Vaak werkt u hiervoor samen met vrouwenorganisaties, andere maatschappelijke instellingen of lokale politici. Ziet u uw nieuwe thriller nu vooral als een spannend verhaal of als het agenderen van een maatschappelijk probleem? 
‘Ik vind het leuk om over een maatschappelijk probleem te vertellen viá een spannend verhaal. Mijn boek W.O.L.F. ging over rechtsextremisme. Mijn vorige boek Het laatste woord gaat over wat er gebeurt met mensen als iemand vermist raakt. En in Vuurgloed gaat het over femicide. Dat is een maatschappelijk probleem waar weliswaar veel over wordt gesproken, maar dat nog niet echt tot in de hoofden van de justitieketen is doorgedrongen, zodat daadwerkelijke verbeteringen uitblijven. En daar wind ik me over op.’

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

De hoofdpersonage van uw boek heet Walter Beekman. Hij is een gevierd professor, een zeer gewilde gast in televisieprogramma’s. En dan blijkt hij ineens ook een heel andere kant te hebben dan hij publiek toonde. Welke mensen in het bijzonder hebben ter inspiratie gediend voor deze man?  
‘Haha, wat een gemene vraag. Hij is inderdaad samengesteld uit verschillende figuren. Mensen die ik persoonlijk ken, of alleen uit de krant. Laat ik enkele voorbeelden noemen. Wie mij interesseert is Ali B. Die ken ik een heel klein beetje, ik heb hem weleens gesproken. Hij was iemand die door de jonge mensen, met name met een Marokkaanse achtergrond, heel erg gerespecteerd werd en die op een voetstuk stond, en ook echt heel goede dingen deed. En dan komt er opeens zo’n zaak naar boven. Dan zie je eigenlijk dat iemand een façade heeft, waarachter heel andere dingen gebeuren. Dan blijkt iemand die met goede ideeën en initiatieven jongeren wist te bereiken, ondertussen toch een kwalijk vrouwbeeld had, waarvoor hij twee jaar gevangenisstraf van de rechter kreeg.

Een ander voorbeeld dat ik heel interessant vond was de Haagse kunstenaar Julian Andeweg, die is veroordeeld voor aanranding, verkrachting en mishandeling. Ik heb die zaak helemaal gevolgd. Zijn leven speelde zich af in de kunstwereld, en wat daar gebeurde was dat na allerlei aangiften en meldingen van vrouwelijke slachtoffers mensen gingen zeggen: ja, maar hij is een kúnstenaar. Juist doordát hij zo out of the box denkt en een beetje onaangepast is, is hij zo’n groot kunstenaar. Ik vond het heel vreemd hoe de samenleving daarmee omging en vrouwen aanvankelijk in de kou liet staan.  

En een derde voorbeeld dat indruk op me heeft gemaakt is Jacobine Geel. Ze was voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens. Ik ken haar ook persoonlijk een beetje, voornamelijk als journaliste, ze had eigen televisieprogramma’s. Altijd heel empathisch en begripvol, een aardig en intelligent persoon. Gewoon een ontzettend leuk mens. En toen opeens barstte de bom en werd ze door collega’s beschuldigd van intimiderend gedrag en discriminatie. Bínnen het College zelf, dat dus strijdt tegen discriminatie, voor gelijkwaardigheid en dat soort zaken. Uiteindelijk spanden die collega’s een kort geding aan en heeft het ministerie de zaak geregeld door ze een schadevergoeding toe te kennen. Geel is vertrokken.

Dat element heb ik ook verwerkt in mijn boek: iemand die werk voor een instelling die propageert het goede te doen en dan zelf in die organisatie heel anders opereert. Je zou het hypocrisie kunnen noemen, maar het is in ieder geval een tegenstelling, en die vind ik heel interessant.’ 

‘Wij als volledige samenleving zijn heel erg getraind geraakt in het zwart-witdenken. Alles is een soort Hollywoodverhaal. En dan ben je dus geweldig of heel slecht’

Die tegenstelling is voor veel mensen lastig te plaatsen. Het meest gehoorde oordeel bij zo’n zaak is toch dat nu iemands wáre aard blijkt. Terwijl die andere, aanvankelijke aard even waar kan zijn. Het kan ook náást elkaar bestaan: het goede doen voor anderen en je tegelijk ook zelf misdragen.
‘Klopt, en dat dat uit het oog is verloren, is niet alleen de schuld van de media, die vaak dat verwijt krijgen. Maar wij als volledige samenleving zijn heel erg getraind geraakt in het zwart-witdenken. Alles is een soort Hollywoodverhaal. En dan ben je dus geweldig of heel slecht. Maar, weet ik uit mijn werk als rechter en oud-advocaat: het dagelijks leven bestaat uit grijstinten. Voor een schrijver is dat ook het meest interessant. Iemand die alleen maar evil is, of alleen maar een heilige: daar ben je gauw klaar mee.  

Bovendien: als het gaat om geweld tegen vrouwen heb ik in mijn werkzame leven bij Human Rights Watch ook meer dan eens meegemaakt dat vrouwen die in een gewelddadige relatie hebben gezeten en daaruit zijn gekomen, dan toch ook weer in een níéuwe gewelddadige relatie terechtkomen. Dus er zit ook een soort mechanisme in, bij sommige mensen. En als je dan gaat kijken hoe dat komt, heeft dat natuurlijk ook vaak met het verleden te maken. Met opvoeding en afhankelijkheidsrelaties. Ik vind dat buitengewoon fascinerend.’

In uw boek laten onder meer het New York City Police Department en andere instituten steken vallen in de manier waarop ze met geweld tegen vrouwen omgaan. Is dat uw ervaring ook? 
‘Ja, dat is het zeker. Ik heb vanuit Human Rights Watch enkele malen met de politie te maken gehad in bepaalde zaken. En dan blijkt dat er niet alleen een capaciteitstekort is, maar ook dat er niet altijd kwaliteitsvolle mensen bij de politie werken. En dat de mate waarin een zaak tot publieke verontwaardiging leidt ook meespeelt in de behandeling ervan. Dat komt mede omdat het systeem in de Verenigde Staten anders is. De chef van de politie wordt gekozen door de bevolking. Dus die moet ook de boer op, campagne voeren, laten zien dat hij tough is on crime en hij goede opsporingsresultaten scoort voor zijn achterban.

In de Verenigde Staten zie je ook voor rechters verkiezingsborden langs de kant van de weg staan met Vote For Me en Tough On Crime en 80 procent veroordelingen. En ja, als je dan wordt gekozen en rechter bent, moet je natuurlijk wel je kiezer tevreden houden. Ik vind dat een heel slecht systeem en ben blij dat we in Nederland geen rechters kiezen. Er is net een voorstel ingediend om een constitutioneel hof in te stellen. Dat moet bekijken of Nederlandse wetsvoorstellen in strijd zijn met de grondwet. Want nu mogen rechters dat niet toetsen. Maar dan is de eerste vraag natuurlijk: hoe komen die rechters daar? Het voorstel is nu dat ze worden aangesteld door de politiek. Nou, ik vind dat heel gevaarlijk. Er wordt nu al gezegd dat rechters te vaak op de stoel van de politiek zitten. Als je daadwerkelijk de Tweede Kamer rechters laat goedkeuren voor het constitutioneel hof geef je ook echt voeding aan dat argument.’

Die focus op goede cijfers zie je ook in onder meer de jeugdzorg en andere hulpverlening, met als grote nadeel dat niemand zich waagt aan de gecompliceerde dossiers, omdat die de slagingspercentages omlaag brengen. 
‘Klopt. In de jeugdzorg zie je dan bijvoorbeeld dat kinderen met een combinatie van verschillende problematieken eigenlijk een beetje vergeten worden, omdat het anders te ingewikkeld wordt. Het is het soort cijferfetisjisme dat gemakkelijk scoort, maar dat de echte problemen in de samenleving niet oplost.’

Rechters krijgen steeds vaker kritiek. Op vonnissen, maar bijvoorbeeld laatst ook toen een rechterlijke uitspraak terugdraaide dat extremistische islamitische predikers niet welkom waren in Nederland. Die kritiek komt inmiddels niet alleen van Kamerleden, maar zelfs van ministers. Zou het helpen als de rechterlijke macht een minder gesloten bastion is?
‘Dat is inderdaad een heel actueel onderwerp, waar ik me elke dag mee bezig hou. Ten eerste vind ik dat politici, zoals de minister van Justitie, af en toe gewoon hun mond moeten houden. Laatst was er zo’n zaak van een Marokkaanse Nederlander, die bij jihadisme was betrokken. De Nederlandse regering wil zijn Nederlandse nationaliteit ontnemen en hem naar Marokko uitzetten, en de rechter zei: nee, dat gaan we niet doen. Want hij kan zijn Marokkaanse nationaliteit niet teruggeven, en hij is helemaal geworteld in Nederland. Daar kun je verschillend over denken. Maar goed, dat is wel de uitspraak van de rechter. En dan gaat de minister van Justitie zeggen dat hij dat vonnis ‘met verbazing’ heeft gelezen en in hoger beroep gaat. Vroeger zei men dan: nou, dit is een opmerkelijke uitspraak, we leggen het aan een hogere rechter voor om te horen hoe die er tegenover staat. Dan klink je veel neutraler, terwijl je hetzelfde doet, want je gaat eveneens in hoger beroep. Maar de lading is nu: de rechter is fout en doet niet wat wij willen, dus we gaan daar eens even werk van maken.

Je hebt wel gelijk dat de rechterlijke macht een gesloten bastion is. Dat wordt ook door hen zelf wel onderkend, en in het adviesrapport dat de staatscommissie rechtsstaat vorig jaar heeft gepresenteerd, staat ook dat de rechterlijke macht, het bestuur en de Tweede en Eerste Kamer meer met elkaar in contact moeten staan.’

Uw boek speelt zich af in New York. Reageert in Nederland justitie vergelijkbaar op zaken rond geweld tegen vrouwen? 
‘Ik krijg nog steeds meldingen van vrouwen die seksueel contact hebben gehad waarbij grensoverschrijdend gedrag heeft plaatsgevonden, vervolgens naar de politie stappen en dan te horen krijgen: maar ja, u staat op een datingsite. En daar schrijft u zelf dat u in bent voor avontuur. Dus ja, als zo’n man dan te ver gaat, hebt u het dan niet zelf uitgelokt? Vroeger werd er gezegd: u trok ook wel een heel kort rokje aan. Nu is het dus: je bent avontuurlijk ingesteld, dan denkt een man ook dat hij van alles mag. Dus ja, er zitten nog steeds vooroordelen in bij degenen die hun werk hier goed moeten doen. En helaas moet ik concluderen dat we hier al tientallen jaren over discussiëren, maar dat het nog niet echt tot majeure verbeteringen heeft geleid. 

Om nog een voorbeeld te geven: voordat het tot femicide komt, heb je vaak een hele voorfase van stalking, mishandeling, dat soort dingen. Mijn wet om stalking strafbaar te stellen is ook alweer twintig jaar geleden ingevoerd. En nog steeds hoor ik dat vrouwen, als ze naar de politie gaan, krijgen te horen: ja, maar dit is een relatie die verbroken is. Dit is civiel recht. Ga nog eens praten met elkaar, probeer het nog een keer. Dus vrouwen worden niet echt serieus genomen in hun stap naar de politie. Bovendien is ook in Nederland nu wel doorgedrongen dat wij eigenlijk helemaal niet weten wat onze tieners allemaal voor verkeerde en foute informatie krijgen via TikTok, Instagram en andere sociale media. En hoe dat hun denkbeelden en mensbeeld beïnvloedt. Het is best wel eng als je daar als ouder totaal niet van weet.’

U heeft in uw tijd als Tweede Kamerlid nog meer initiatiefwetten geschreven die zijn aangenomen. Vier, maar liefst. Het hoogste aantal voor een Kamerlid sinds 1838. Een ervan was het homohuwelijk. Nadien volgden andere landen die het burgerlijk huwelijk ook openstelden voor mensen van hetzelfde geslacht. Van België en Spanje tot Zuid-Afrika, en allemaal verwezen ze naar Nederland. Had u toen gedacht dat er ook nog een beweging de andere kant op zou komen, zoals nu bezig is, waarbij LHBTI-rechten weer onder druk staan?
‘We hebben dat weten te regelen tijdens de formatie van 1998. En ik weet nog dat Wim Kok toen tegen me zei: “We zijn dadelijke de gekke Henkie van Europa. We hebben al de coffeeshops en euthanasie, en nu kom jij ook nog met dat huwelijk. Iedereen gaat ons uitlachen.” Ik was toen heel erg op de Nederlandse situatie gefixeerd, ik had er eigenlijk niet over nagedacht welke andere landen ons zouden volgen. Inmiddels zijn er al meer dan 38 landen die het huwelijk hebben opengesteld. Die openstellingen zie ik ook niet meer zo gauw teruggedraaid worden. Maar in de slipstream daarvan zie je wel een grote backlash voor de transgender rechten, ook in Nederland. Maar vooral in de Verenigde Staten.

Vanuit Amerika is nu bepaald dat er maar twee genders zijn, man en vrouw. Veel voorzieningen voor transgenders worden afgeschaft. En dat heeft ook internationaal effect. Ik ben bijvoorbeeld ook voorzitter van Parliamentarians for Global Action. Vanuit die functie sprak ik laatst een groep van twaalf Somalische parlementsleden. Somalië wil wellicht toetreden tot het Internationaal Strafhof. En dus wilde ik ook met ze spreken over mensenrechten. Over vrouwenbesnijdenis. En over kindhuwelijken, want in Somalië mogen mannen een bruid uitkiezen vanaf 12 jaar. En het land kent de doodstraf voor homoseksualiteit. En als het daar dan over gaat, is nu hun eerste verdedigingslinie: o, maar wij hebben Donald Trump horen zeggen dat er maar twee genders zijn: man en vrouw. Dus waarom spreekt u óns nu aan op ónze wetten?’

‘Kwam ik ’s nachts terug van de Tweede Kamer, zat de beveiligingsagent porno te kijken. Die geschrokken man, en die kreungeluiden uit zijn laptop: ontzettend leuk’

Hoe staat het nu, twee decennia later, met de andere wetten die u erdoorheen heeft gekregen? Met de wet tegen stalking, bijvoorbeeld? 
‘Misschien is het naïef, maar toen die wet werd aangenomen, dacht ik: nou, we hebben het geregeld. Als stalking nu voorkomt, kan er meteen ingegrepen worden, want er is een stalkingscoördinator toegezegd voor iedere politieregio en in de politieopleidingen gaan we er aandacht aan schenken, dus iedereen weet wat hij moet doen. Maar ik heb inmiddels geleerd dat er een groot verschil is tussen een wet op papier en de werkelijkheid. En dat heeft natuurlijk te maken met gebrekkige opleidingen, met capaciteitstekort, met een enorme vergrijzingsgolf die eraan komt. Er gaan zóveel politiemensen weg met jarenlange ervaring, en het is moeilijk om mensen aan te trekken. Dus om je vraag te beantwoorden: nee, het probleem is niet opgelost.’

Wat is het grootste verschil tussen Kamerlid zijn in uw tijd en in de huidige?
‘Ik denk dat sociale media de grootste verandering zijn. Ik weet nog dat wij als Kamerleden in 1997 een cursus kregen over de manier waarop je e-mails moet versturen. En dan zaten we ook nog allemaal verbaasd te kijken: hoezo, we blijven toch ook gewoon póst ontvangen? Haha! Die hele sociale media hebben zo’n enorme vlucht genomen. Als je een goeie tweet weet te fabriceren, met honderdduizend reacties eronder, dan lijkt het alsof je van alles doet. Kijk naar Marjolein Faber. Die gaat dan bij een grenspost staan en zegt: “Ik ga nu grenscontroles invoeren.” Dan zie ik een heleboel reacties van mensen: “Eindelijk iemand die iets doet.” En vervolgens stapt Faber weer in haar dienstauto en rijdt ze weg. En er gebeurt helemaal niks, maar het beeld is gezet: Nederland wordt streng.’

U had als leider van D66 te maken met minister Rita Verdonk, die qua stijl, aanpak en taal heel anders was dan de rest van het kabinet. Was Verdonk een goede voorbereiding op Faber?
‘Nee. Vorige maand behandelden we in de Eerste Kamer de begroting voor asiel en migratie. Op een gegeven moment ging het over de uitvoeringsorganisaties, die zouden moeten aangeven of wetten uitvoerbaar zijn, en niet leiden tot een puinhoop en chaos. Dat wil Faber dan niet. Dan vraag je waaróm niet. Dan zegt zij: “Gewoon, dat vind ik.” En vervolgens mag je drie keer interrumperen. Tijdens mijn eerste interruptie vraag ik haar om argumenten. Waaróm wil de minister dat dan niet? Dan zegt ze: “Ik wil het strengste asielbeleid ooit.” En dat herhaalt ze dan nog twee keer. En dan zitten je drie interrupties erop, en trekt de karavaan verder.

Dus nee, een inhoudelijk debat met minister Faber heeft nog niet plaatsgevonden. Vroeger zat de PVV natuurlijk in de oppositie, en toen ging Faber altijd enorm fel tekeer. Toen Rutte en Kaag in de Eerste Kamer waren, maakte zij ze uit voor de vijfde colonne achter de regeringstafel, verraders van het volk. En nu zit er een fractievoorzitter van de PVV, Alexander van Hattem, die een soort schildknaap van het kabinet is geworden. Op het moment dat je iets kritisch zegt over het kabinet, rent hij naar voren en wil hij dat je je woorden terugneemt. Het is totaal ongeloofwaardig, maar heel fascinerend om te zien.’ 

Wat u wel ook al meemaakte in uw tijd als Kamerlid: beveiliging. U stond ooit op de dodenlijst van terrorist Samir A., samen met onder anderen Geert Wilders. Hoe groot vond u de aantasting daarvan van uw vrijheid? 
‘Inmiddels is het voor mij een verhaal in de categorie: goh, weet je nog, toen er zo’n container voor mijn huis stond? Ik voelde me altijd vooral schuldig voor de agent die daar in zat, 24 uur per dag turend naar mijn huis.  Ook op dagen waarop ik zelf in Den Haag was. Dan kwam ik ’s nachts terug van de Tweede Kamer, en dacht ik: nou, nog wel even die man begroeten. Eén keer was de deur niet afgesloten, die deed ik open, maar de agent had me niet gehoord. Zat hij porno te kijken. Haha! Die geschrokken man, en die kreungeluiden uit zijn laptop: dat was ontzettend leuk.

Net als die keer toen ik langsliep bij een collega van hem, en die vertelde: “Het is heel rustig geweest bij uw huis. Er is alleen een jongeman op bezoek geweest, om 20.22 uur. Uw man deed open, om 22.03 uur vertrok de jongeman weer.” Dus ik naar huis, en aan mijn man vragen: “Hoe was je avond?” Hij zei: “Gewoon, rustig.” Haha! Of die keer toen er een airco in die container moest worden gebouwd, en de buren opeens gingen klagen, terwijl de politie ze al had uitgelegd dat meneer Dittrich met de dood werd bedreigd. “Ja, maar we vinden dat geluid zo lawaaierig.”’ Lachend: ‘Kortom: het was ook een léérzame tijd.’

Mist u New York nog weleens? 
‘Sinds ik daar weg ben, zie ik eigenlijk pas hoe vies die stad is. Dat had ik niet door toen ik er woonde. En net als een van de hoofdpersonen in mijn boek woonde ik vlakbij Washington Square. Daarna ben ik verhuisd naar Long Island. De foto op het omslag van het boek heb ik gemaakt vanuit mijn huis daar. Maar Washington Square was echt mijn lievelingsplek in New York. De laatste keer dat ik er weer was, heb ik daar twee uur gezeten met een boek, lekker in het zonnetje. Maar negen van de tien mensen die voorbijkwamen, waren psychisch gestoord of vreselijk verslaafd aan fentanyl. Dus echt van die lopende zombies, helemaal uitgemergeld en trillend. Dat had ik nog nooit gezien in New York, en nu was het buitensporig.

Op een gegeven moment dacht ik: ik wil hier niet meer zijn. De studenten van de universiteit om de hoek van het park komen daar ook niet meer. Er lopen echt treurige gevallen rond. Ik lees en hoor vergelijkbare verhalen over andere grote Amerikaanse steden. Dus mis ik het? Ik heb er heel goede herinneringen aan. En het was leuk om er in Vuurgloed over te schrijven, want in mijn hoofd liep ik dan weer al die plekken af. Maar dan hoe ze wáren. Die koester ik, die zitten in me.’