Auteur Robert Vuijsje: 'Ik word als Jood automatisch geassocieerd met Israël'

Nieuwe Revu ontmoet Robert Vuijsje
Waar? Amsterdam. Nog iets genuttigd? Water. Verder nog iets? Het nieuwe boek van Robert Vuijsje heet Wie zijn die mensen? en bestaat uit vijftig gesprekken met Amsterdammers uit verschillende buurten. De interviews geven een beeld van wie er in de stad wonen, hoe Amsterdam in de loop der jaren is veranderd en wat dat doet met mensen. De reeks begon als rubriek in Het Parool, maar groeide al snel uit tot een boek, mede omdat Vuijsje patronen begon te zien in de verhalen en het 750-jarig bestaan van de stad dit jaar een logisch moment was om ze te bundelen.

Een terugkerend thema in jouw boek is het verschil tussen ‘echte’ en ‘nieuwe’ Amsterdammers. Wat zegt dat onderscheid jou?
‘Voor geboren Amsterdammers is dat een belangrijk onderwerp. Als je al je hele leven in Amsterdam woont, zoals ik, zie je de stad stukje bij beetje van samenstelling veranderen. Misschien merken mensen die later zijn gekomen dat minder, maar daarmee verandert het karakter. Dit speelt zich niet alleen in Amsterdam af, ook andere grote steden hebben ermee te maken, maar in Amsterdam is het wel extremer.

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Het is de grootste stad van Nederland, dus hier komen ook de meeste mensen van buiten, specifieker: expats. Zij hebben vaak goede salarissen, werken bij internationale bedrijven die hier zitten, krijgen belastingvoordelen ten opzichte van Nederlanders en kunnen daardoor meer betalen voor een huis. Dat jaagt de prijzen op, waardoor mensen die hier al woonden, en misschien kinderen krijgen of kinderen hebben die het huis uit willen, dat niet meer kunnen betalen. Zij willen wel in Amsterdam blijven, maar dat lukt niet, dus gaan ze naar Haarlem, vaak met overwaarde op hun Amsterdamse huis.

Daardoor stijgen ook daar de prijzen, waardoor de oorspronkelijke bewoners van Haarlem er geen huis meer kunnen betalen en net buiten de stad gaan kijken. Zo verspreidt deze ontwikkeling zich als een soort olievlek over Nederland. Wat begint bovenaan de voedselketen, bij mensen met geld die in Amsterdam komen wonen, eindigt uiteindelijk onderaan in een dorp. Het werkt heel veel door, waardoor het niet alleen een probleem is dat in Amsterdam speelt.’

Jij woont zelf al jaren in Buitenveldert, een deel van Amsterdam dat je eerder kiest met je hoofd dan met je hart. Komt dat voort uit de ontwikkeling die je net schetst, dat het stadscentrum voor veel mensen onbetaalbaar is geworden?
‘Ja, dat had er wel mee te maken, inderdaad. Toen ik in 2012 een huis wilde kopen, was de situatie al zo dat je als zzp’er, al had je een bovenmodaal inkomen, amper een hypotheek kon krijgen, tenzij je kon aantonen dat je al een flink aantal jaar een stabiel inkomen had.

Ik had het geluk dat ik in 2008 een succesvol boek had geschreven (Alleen maar nette mensen, red.) waardoor ik zodanig bovenmodaal verdiende dat ik een hypotheek kon krijgen. Maar ik verdiende ook weer niet zo bovenmodaal dat ik een huis kon financieren in Amsterdam-Zuid, waar ik vandaan kom. Als ik de keuze had gehad, dan had ik liever een paar kilometer meer richting het centrum van Amsterdam gewoond, maar dat was toen al niet meer op te brengen. Inmiddels is het huis in Buitenveldert in virtuele waarde ook ongeveer verdubbeld. Maar ja, ik woon in dat huis.’ 

Je bezit dus wel een kip met gouden eieren.
‘Ik hoop het ooit goed te verkopen, want als zzp’er heb je niet echt een pensioen. De overwaarde op mijn huis zou in theorie mijn pensioen moeten zijn. Het probleem is dat ik dan tegen die tijd wel een plek moet vinden waar ik goedkoop kan wonen, om die overwaarde te kunnen opsouperen. Dat is tegenwoordig gemakkelijker gezegd dan gedaan.’ 

Baart dat toekomstbeeld je zorgen?
‘Het is niet een heel geruststellende gedachte. Als jij in vaste dienst werkt, dan weet je dat een werkgever elke maand geld voor jou opzijzet. Dat is bij mij niet zo. Maar ik heb genoeg andere dingen om me zorgen over te maken, dus ik lig er ook niet wakker van.’ 

Waar lig je wel wakker van?
‘Ik heb twee zoons en ik wil dat het goed met ze gaat. Het belang daarvan vind ik groter dan materiële zaken.’ 

Buitenveldert is een buurt met een zichtbare Joodse gemeenschap. Hoe is het om daar nu, in een tijd waarin het publieke debat over Israël en Gaza zo scherp en beladen is geworden, te wonen? 
‘Ik vind dat wel prettig, maar het is niet zo dat ik de wijk erop heb uitgekozen. De keuze om in Buitenveldert te gaan wonen, is eigenlijk afkomstig van mijn vrouw. Na mijn scheiding heb ik een paar jaar gependeld tussen het huurhuis van mijn moeder in Amsterdam en de woning van mijn vrouw, toen nog mijn vriendin, in Almere. Zij wilde graag dat wij ons samen zouden vestigen in Almere, maar ik ben een Amsterdammer, dus dat zag ik niet zitten.

Overigens wonen er in Almere wel veel Amsterdammers, maar dat is in mijn ogen een ander type Amsterdammer dan ik ben. Toen duidelijk werd dat Almere voor mij geen optie was, is mijn vrouw op Funda gaan kijken naar huizen in Amsterdam. Vrij snel daarna vond ze een huis in Buitenveldert, een buitenwijk van Amsterdam met relatief nieuwe, grote huizen met een tuin – ik heb voor het eerst van mijn leven een tuin – in een deel van de stad waar niet veel interessante of spannende dingen gebeuren. Dat zou ook een omschrijving van Almere kunnen zijn, dus dat sprak mijn vrouw aan.

'Ik draag geen keppeltje, maar wel een ketting met een Davidster. Daar loop ik al tientallen jaren mee door Amsterdam en ik heb nog nooit enige vorm van agressie meegemaakt'

Ik wist natuurlijk ook dat het een Joodse buurt is, dat weet iedere Joodse Amsterdammer, maar ik had nooit een reden om naar Buitenveldert te gaan, dus ik kwam er nooit. Ik weet nog dat ik op de dag dat we het huis voor het eerst gingen bekijken uit de auto stapte en onze toenmalige orthodox-joodse buurman tegenkwam met een kluwen kinderen, allemaal met keppeltjes op hun hoofd.

Pas toen maakte ik in mijn hoofd de link: dit is Buitenveldert, dus ik ben omringd door andere Joden. Dat aspect ervan vind ik wel fijn. Niemand zegt het hardop, maar als je in dit deel van Amsterdam met een keppeltje op loopt, dan merk je aan de lichaamstaal van mensen dat ze voelen: dit is hier veilig om te doen. In andere delen van Amsterdam, ik zou bijna zeggen: alle andere delen van Amsterdam, zou dat reacties kunnen opleveren, maar in Buitenveldert hangt een sfeer van onder gelijkgestemden zijn.’

Je bent zelf niet religieus, toch?
‘Nee. Ik draag dus ook geen keppeltje, maar wel een ketting met een Davidster. Daar loop ik al tientallen jaren mee door Amsterdam en ik heb nog nooit enige vorm van agressie meegemaakt. Een Davidster om je nek is minder opvallend dan een keppeltje op je hoofd, maar ik kan me voorstellen dat het toch ook reacties oproept.’

Heb je na de ‘Jodenjacht’ in Amsterdam, op donderdagnacht 7 november 2024, niet overwogen om de ketting met de Davidster een tijdje in de kast te leggen?
‘Nee, nee. In het laatste jaar levert mijn ketting ook geen reacties op. Ik maak er geen geheim van dat ik Joods ben, maar dat heeft tot dusver niet tot problemen geleid. Dat geldt niet voor iedere Amsterdamse Jood, zo weet ik uit de verhalen die ik hoor als ik Joodse Amsterdammers interview voor mijn Parool-rubriek Door hun ogen, waarvan er vijftig zijn gebundeld in mijn boek Wie zijn die mensen? Zij vertellen vrijuit over hun leven en hun bedrijf, maar ze worden vaak heel panisch en angstig als het gaat over het jodendom.

Ik heb al een paar keer de vraag gekregen om het woord ‘Joods’ alsjeblieft niet in de tekst te vermelden, omdat er voorbeelden zijn van mensen die dat wel openlijk deden en bij wie plotseling de ramen werden ingegooid van hun bedrijf. In de serie heeft een tijd geleden een eigenaar van een Israëlisch restaurant gestaan, met Israëlische gerechten en een Israëlische vlag aan de gevel, die zijn zaak op de Amstelveenseweg heeft moeten sluiten omdat er zoveel agressie op hem afkwam.

Ik heb geen winkel of zaak die je kunt komen opzoeken, dus het is voor mij makkelijker om te vertellen dat ik Joods ben, maar ik schrok er wel van dat meerdere mensen in laatste anderhalf jaar tegen mij zeiden: “Laat mijn Joodse achtergrond maar achterwege.” Dat is in een stad met zo’n langdurige Joodse geschiedenis wrang.’

Durf jij je in het openbaar uit te spreken over de situatie in Gaza? Of weeg je steeds je woorden: wat kan ik wel zeggen, wat beter niet?
‘Dat hoef ik niet te doen, want ik ben niet zo radicaal als sommige andere Joden. Ik probeer echt beide kanten te zien, omdat ik oprecht niet vind dat er één partij is die gelijk heeft. Je zult mij geen teksten horen bezigen als: alle moslims zijn slecht. Of: alle Joden zijn goed. In die zin levert mijn mening erover ook niet zo veel vijandigheid op als bij sommige andere mensen.’ 

Hoe kijk je naar het gebruik van het woord ‘genocide’ in de context van Gaza? 
‘Het woord ‘genocide’ wordt gebruikt, terwijl nog niet duidelijk is dat dit aan de hand is. Het kan dat het uiteindelijk zo wordt beoordeeld, maar volgens mij is dat nog niet officieel vastgesteld. Wat ik opvallend vind, is dit: ik ben Nederlander, maar heb ook een Amerikaanse nationaliteit, via mijn moeder.

Ik heb daar gewoond, ik spreek de taal, ik stem er, ik voel me er in zekere zin bij horen. Amerika heeft de afgelopen decennia behoorlijk huisgehouden in het Midden-Oosten – denk aan Irak, aan Afghanistan – op basis van leugens, met duizenden doden tot gevolg. Maar niemand spreekt mij daar ooit op aan. Terwijl ik feitelijk veel meer met Amerika te maken heb dan met Israël. Ik spreek de taal niet, ik ben er niet vaak geweest, ik voel me er niet mee verbonden. En toch word ik als Jood automatisch geassocieerd met dat land. Dat vind ik raar, hoe dat in de hoofden van mensen werkt.’

Wat vind je, als halve Amerikaan, van wat Trump doet?
‘Hetzelfde als wat, denk ik, veel mensen vinden die waarde hechten aan democratie en rechtvaardigheid. Het is heel wonderlijk hoe in een land dat zichzelf altijd als voorbeeld stelde, als in: dit is hoe de democratie hoort te werken, heel snel allerlei vrijheden worden afgepakt. Het is merkwaardig hoe rijke mensen, zoals Trump en andere vermogende mensen, tegen mensen zonder geld zeggen: dingen als onderwijs en gezondheidszorg schaffen we allemaal af, en dat arme mensen deze boodschap gewoon accepteren, dat ze zelfs dankbaar zijn dat al hun verworvenheden van een verzorgingsstaat worden afgebroken. Dat is heel raar om te zien.’

Volg je de politiek in Nederland ook op de voet?
‘Ja, tot op zekere hoogte. In Nederland heb je gelukkig een poldermodel, met meerdere partijen. In Amerika zijn er maar twee, en als er eentje wint, heeft die meteen heel veel macht. Hier heeft de PVV wel de meeste stemmen gehaald, maar door het Nederlandse systeem betekent dat nog niet dat het allemaal ineens kan worden doorgevoerd. De Nederlandse volksaard is ook minder radicaal dan de Amerikaanse.

Wat daarbij meespeelt: Nederland is voor het overgrote deel nog steeds een land van mensen die hier al generaties wonen, met een politiek systeem dat zich daar langzaam uit heeft ontwikkeld. Amerika is anders ontstaan. Daar kwam een groep Europeanen aan in een land dat al bewoond werd, die zeiden: dit is van ons. Daarna werden er vanuit andere delen van de wereld slaven geïmporteerd om het land te laten draaien. Die geschiedenis is veel gewelddadiger, en dat zie je terug in hoe het land functioneert. De Amerikaanse cultuur is extremer, en gewelddadiger, dan de Nederlandse.’ 

Jij bent iemand van de nuance, maar het lijkt alsof daar, in zowel de politiek al het dagelijkse leven, steeds minder ruimte voor is. Botst dat weleens?
‘Het is mode geworden om alles simpel te maken. Is er een probleem, dan zegt iemand: we gaan het oplossen. Klaar. Terwijl het in werkelijkheid niet zo werkt, omdat het systeem niet zo in elkaar zit. Maar mensen, ook in Nederland, willen achter mensen aanlopen die in dat soort simplistische bewoordingen praten.

Ik stem meestal op linksgeoriënteerde partijen, die vasthouden aan klassieke ideeën over bestuur en hoe we het samen gaan aanpakken, in de samenleving. Veel mensen vinden dat achterhaalde praatjes, niet meer van deze tijd: “Wat is dit voor braaf gedoe, we doen de dingen tegenwoordig anders.” Dat vind ik eigenaardig om te zien, want juist uit deze hoek komen de voorstellen waar mensen met wat minder inkomen echt iets aan zouden hebben. Zij stemmen in zekere zin tegen hun eigen belang in.’

Heb jij als schrijver de hoop dat je mensen nog iets aan het verstand kan peuteren? 
‘Ja, zeker met mijn romans. Ik lees soms boeken waarin de lezer bij de hand wordt genomen en naar een bepaalde conclusie wordt toegewerkt: dit is hoe je het boek moet interpreteren, dit is wat je hieruit moet meenemen. Zelf hou ik meer van boeken waar je verschillende interpretaties over kunt hebben.

Dat vind ik interessanter dan boeken met een gesloten einde, omdat je vanwege het ontbreken van een eenduidig standpunt meer aan het werk of aan het denken wordt gezet. Je loopt dan wel het risico dat je boek op een andere manier wordt geïnterpreteerd als jij het zelf had bedoeld, zoals bijvoorbeeld gebeurde bij mijn eerste boek, Alleen maar nette mensen. Ik had het geschreven als een roman die vragen oproept over vooroordelen, klasse, afkomst en hoe mensen elkaar zien, maar veel mensen lazen het anders.’ 

Alleen maar nette mensen werd door een bepaalde groep mensen weggezet als racistisch, een boek waarin zwarte vrouwen seksueel werden gestereotypeerd. Achtervolgt dat je nog weleens?
‘Niet op dagelijkse basis, heel soms als ik interviewkandidaten benader voor mijn serie in Het Parool. Soms zegt iemand ‘nee’ op mijn verzoek, vaak met een goede reden, maar af en toe denk ik: is dat nog vanwege dat boek? Maar misschien is dat wel grootheidswaanzin, om te denken dat mensen nog steeds met dat boek bezig zijn. Het kan net zo goed zijn dat ze het helemaal niet kennen of niet weten dat ik het heb geschreven.’

'Juist uit de linksgeoriënteerde hoek komen voorstellen waar mensen met wat minder inkomen echt iets aan zouden hebben. Zij stemmen in zekere zin tegen hun eigen belang in'

Je werkt momenteel aan een nieuwe roman, die volgend jaar bij Thomas Rap verschijnt. Waar gaat het boek over?
‘Mijn moeder is tweeënhalf jaar geleden overleden. Ik heb daar een non-fictieboek over geschreven, dat heet Maak de wereld beter. Al langer was ik enigszins gefascineerd door hoe mensen reageren op een overlijden en hoe dingen bij begrafenissen werken, maar daardoor werd ik nog verder aan het denken gezet over leven en dood. Het boek speelt zich af in Amsterdam-Zuid en zal gedeeltelijk een comedy over leven en dood zijn. Een van de andere verhaallijnen gaat over klassenverschillen, net als in mijn tweede roman. Mijn eerste en derde roman gingen over cultuurverschillen en etniciteit, de even exemplaren gaan over klassenverschillen, blijkbaar is dat hoe het bij mij werkt.’ 

Zijn er hedendaagse Nederlandse schrijvers die jij met belangstelling volgt?
‘Ik moet zeggen dat ik cultureel nogal gericht ben op het land van mijn moeder. Vrijwel alle films, muziek, series en boeken die ik consumeer zijn Amerikaans. Ergens is dat ook logisch, want in Amerika wonen twintig keer zoveel mensen als in Nederland, wat betekent dat er ook twintig keer zoveel getalenteerde, slimme mensen zijn als hier. Tegelijkertijd woon ik in Nederland en zijn veel bevriende collega’s ook Nederlanders. Met die collega’s heb ik regelmatig contact, maar ik lees hun boeken niet, want beperkte tijd om te lezen en die gaat meestal op aan Amerikaanse boeken.’

Vorig jaar schreef je voor Volkskrant Magazine een serie over je overgewicht. Waarom wilde je dat onderwerp zo open behandelen?
‘Er werd heel veel geschreven over afvallen met nieuwe medicijnen zoals Ozempic en Saxenda, maar zelden door iemand die het zelf gebruikte. Bijna alles wat je erover las, was van buitenaf: experts, meningen, statistieken. Ik dacht: het is tijd dat iemand vertelt hoe het echt is. Wat doet het met je lijf, hoe voelt het mentaal, wat verandert in je dagelijkse leven? Gewoon, als ervaring.

In het begin ging het afvallen vrij snel, zoals dat vaak gaat met zo’n middel. Ik weet nog dat ik dacht: over een jaar ben ik 50 kilo kwijt. Maar er zit een soort plafond aan, op een gegeven moment stabiliseert het. Alles bij elkaar ben ik zo’n 20 kilo afgevallen, wat al behoorlijk wat is, ruim 15 procent van mijn lichaamsgewicht. Nog steeds gebruik ik Saxenda. Het is niet iets wat je even doet en dan weer mee stopt, zoals veel mensen denken. Natuurlijk zou ik er niet rouwig om zijn als er nog wat afgaat, maar dit scheelt al enorm. Bewegen gaat makkelijker, alles voelt lichter. Die twintig kilo was toch een soort ballast.’ 

Je schreef eens dat je jezelf vaak een buitenstaander voelt. In de stad waar je woont, in de media, in de literatuurwereld. Heb je dat nog steeds?
‘Toen ik bij Nieuwe Revu werkte, hoorde ik bij de mensen die voor weekbladen schreven. Daarna schreef ik een roman, en ineens viel ik in een andere categorie: mensen die boeken maken. In het begin hoorde ik bij de grootste groep – schrijvers van literaire romans die nauwelijks verkocht worden. Dat veranderde toen Alleen maar nette mensen ineens wel ging lopen. Dan schuif je op, naar het veel kleinere groepje van commerciële succesauteurs. Maar daar blijf je niet zomaar in.

Mijn tweede boek verkocht veel minder goed, 25.000 exemplaren, wat nog steeds veel is voor een roman, maar vergeleken met de 200.000 exemplaren van Alleen maar nette mensen tegenvalt. Daarna werkte ik aan een boek dat ik nooit heb uitgebracht, mijn moeder werd ziek, het leven kwam ertussen. Nu werk ik weer aan een roman, maar ik heb niet het gevoel dat ik deel uitmaak van een bepaalde stroming. Er zijn niet veel mensen die over dezelfde onderwerpen schrijven als ik, op de manier waarop ik het doe. Dat komt allemaal voort uit wat ik zelf meemaak en om me heen zie. Ik schrijf romans, ik schrijf voor kranten, maar ik ken eigenlijk niemand die precies hetzelfde doet als ik.’