/https%3A%2F%2Fcdn.pijper.io%2F2025%2F06%2F0n83Pm8aLIttE61749629436.jpg "Rob de Wijk")
Nieuwe Revu ontmoet Rob de Wijk
Waar? Rob liet zich in zijn huis in de Bourgogne interviewen. Verder nog iets? Het gesprek met Rob de Wijk (Dordrecht, 14 augustus 1954) was helder, nuchter en verrassend onthecht. Wat vooral trof, was zijn vermogen om met ogenschijnlijk kalme distantie te praten over wereldschokkende scenario’s, alsof het om een schaakspel gaat en niet om mensenlevens. Zonder alarmisme, maar met onderkoelde urgentie legt hij bloot hoe technologie, macht en militaire dreiging in hoog tempo verschuiven, en dat het Westen achter dreigt te blijven. De grootste verrassing: hoe hij moeiteloos schakelt van geopolitiek naar tuinieren, als ware het twee kanten van dezelfde medaille.
Is praten over macht, oorlog en strategie eigenlijk typisch mannenwerk?
‘Dat is een goede vraag. Het antwoord is eigenlijk nee. Kijk bijvoorbeeld naar de Baltische staten: daar zijn opvallend veel vrouwen actief op dit vakgebied. Neem Kaja Kallas, de oud-premier van Estland, die nu EU-vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid is. Ik kom daar regelmatig en zie er vooral vrouwen bezig met deze thema’s. Ook op universiteiten zie je veel vrouwelijke studenten bij colleges internationale betrekkingen. Alleen: in West-Europa zetten ze die stap naar het werkveld zelden door. In de Baltische staten gebeurt dat wel. Bij ons blijft het uiteindelijk toch een mannenwereld, en dat vind ik vreemd.’
In Nederland zie je dat vrouwen soms juist op defensieposities worden gezet vanuit het diversiteitsdenken, ook al hebben ze geen militaire kennis. Denk aan oud-corpsmeisje Kajsa Ollongren. Maar hoe handig is dat?
‘In het huidige tijdsgewricht vind ik dat niet handig, als iemand geen enkele voorkennis heeft van militaire of geopolitieke zaken. We leven in een ontzettend complexe tijd. De kans dat je als land je krijgsmacht moet inzetten, is aanzienlijk. Dan moet je goed snappen wat je doet. Kijk naar de afgelopen militaire interventies: vrijwel allemaal zijn ze op niets uitgelopen.
Dat komt mede doordat politici vaak een overschat beeld hebben van wat je met militaire macht kunt bereiken. En dat heeft weinig te maken met gender, kijk maar naar wat iemand als Trump doet. Het punt is gewoon: de kennis is vaak gering. Maar iedereen heeft er wel een mening over. Het is net voetbal, alleen zijn hier mensenlevens mee gemoeid.’
Wat was je eigen houding ten aanzien van die militaire interventies?
‘Ik ben eigenlijk tegen vrijwel alle interventies geweest van de afgelopen jaren, behalve die in Afghanistan, en dan specifiek de operatie tegen de Taliban, omdat zij onderdak boden aan Al Qaida, verantwoordelijk voor de aanslagen van 2001. Maar de poging om Afghanistan om te vormen tot een soort Denemarken of Nederland? Dat was naïef. Dat kon nooit werken. En dat bleek ook. Ik zie keer op keer dat het fout gaat, vaak voorspelbaar, en toch gebeurt het steeds weer. Dat is frustrerend, maar dat is ook wat mijn vakgebied zo fascinerend maakt.’
Hoe kijk je naar de oorlog in Oekraïne? Was je ook tegen die steun?
‘Nee, totaal niet. We hebben daar geen interventie uitgevoerd in de klassieke zin, maar wapens en financiële steun geven aan Oekraïne vind ik noodzakelijk. Als Oekraïne valt, hebben we een enorm probleem in Europa. Rusland maakt geen geheim van z’n ambities. Het gaat ze niet alleen om Oekraïne, ze hebben het zelfs over delen van Polen. Je moet hun dreiging serieus nemen. Het zijn dezelfde types – Poetin, Lavrov – die al sinds 2007 dit soort retoriek uiten. En in 2022 vielen ze daadwerkelijk hun buurland binnen. Wat wil je nog meer aan bewijs?’
Als je een voorspelling zou moeten doen over volgend jaar, waar staan we dan?
‘Geen idee, en dat is precies het grote probleem. Op basis van wat we nu weten, zou ik zeggen: de oorlog sleept zich voort. Oekraïne houdt waarschijnlijk stand in de gebieden die ze nu hebben. Maar een staakt-het-vuren? Dat zie ik nog niet gebeuren. Het grootste probleem is wat wij gaan doen als Europa.
Kijk, als wij daar met een hele kleine troepenmacht naartoe gaan – er wordt gesproken over 20.000 man – dan is dat gevaarlijk. Want als je dan getest wordt, heb je helemaal niks om de Russen mee in een hoek te drijven. Dan kunnen er twee dingen gebeuren: of je gaat heel hard doorvechten met die kleine troepenmacht en je wordt verslagen, of je moet je terugtrekken achter de NAVO-grens om de NAVO te verdedigen. En dan heb je ook een probleem. Dus de komende tijd wordt echt heel erg spannend.’
‘De militaire kennis is vaak gering. Maar iedereen heeft er wel een mening over. Het is net voetbal, alleen zijn hier mensenlevens mee gemoeid’
Je klinkt behoorlijk pessimistisch.
‘Ik hou mijn hart vast, ja. Zeker als we met dezelfde mentaliteit aan de slag gaan als tijdens Srebrenica, zo van: we moeten toch íets doen. Die houding is gevaarlijk. Je hoort nu veel oorlogstaal van Europese leiders, maar er zit vaak niets substantieels achter. Na dertig jaar bezuinigingen op defensie kunnen we niet ineens zeggen: we zijn klaar voor oorlog. Dat zijn we namelijk niet.’
Waar zit ‘m dat precies in?
‘Het is een structureel probleem. Al sinds de jaren negentig is er bezuinigd op defensie. Maar de Romeinen wisten al: wil je vrede, bereid je dan voor op oorlog. In 1993 schreven we in de Defensienota al dat de Krim een strategisch risico zou worden. En wat gebeurt er in 2014? De Krim wordt ingenomen. Toen al wisten we dat de vijandigheid groot was, vooral omdat Rusland de ineenstorting van de Sovjet-Unie nooit heeft geaccepteerd. Maar we hebben die waarschuwingen genegeerd. Er is nooit een serieuze politieke discussie over geweest.’
Dus wat we nu zien, is eigenlijk een gevolg van structureel wegkijken?
‘Precies. Het Westen heeft jarenlang zitten slapen. Zelfs nu is het bewustzijn niet hoe het zou moeten zijn. We praten stoer, maar als puntje bij paaltje komt, ontbreekt de capaciteit. De militaire paraatheid is onvoldoende. De economie van Rusland draait ondertussen volledig op oorlog. Die is oververhit, oké, maar dat betekent ook dat ze door kunnen blijven vechten zolang ze letterlijk en figuurlijk brandstof hebben.’
Is het dan niet gewoon wachten op escalatie?
‘Dat risico is er zeker. En dat maakt deze oorlog zo onvoorspelbaar. Bij andere conflicten – Afghanistan, Libië, Irak – kon je redelijk goed inschatten wat er ging gebeuren. Hier niet. Omdat ik niet weet hoe wij, het Westen, gaan reageren. En dat is eng.’
Wat zou een verstandige strategie zijn?
‘Investeren in defensie, allereerst. Niet alleen in geld, maar ook in visie. Je moet weten waaróm je iets doet. Je moet voorbereid zijn. Kijk naar Finland: dat is klein, maar enorm goed georganiseerd. Ze weten wat er op het spel staat. Wij in Nederland, en veel andere EU-landen, hebben ons defensieapparaat uitgekleed. Dan kun je wel roepen dat je iets wil doen, maar als het erop aankomt, heb je niets.’
Hebben we als Europa überhaupt nog iets in de melk te brokkelen op wereldniveau?
‘Dat hangt er vanaf. Op economisch gebied hebben we nog steeds macht, denk aan sancties, technologie en handel. Maar militair zijn we afhankelijk van de Amerikanen. En laten we eerlijk zijn: als Trump zich verder terugtrekt uit de NAVO, hebben we een gigantisch probleem. Dan zijn we helemaal op onszelf aangewezen.
We moeten dus nu al beginnen met het opbouwen van onze eigen capaciteit. Europa moet echt volwassen worden. We moeten ophouden met elkaar afvallen, stoppen met eindeloze bureaucratische discussies, en gewoon investeren in gezamenlijke defensie. Niet alleen met woorden, maar met daden. Want we hebben geen keus meer.’
Oekraïne is natuurlijk wel een apart geval. We denken al snel dat het een land is zoals Nederland, Duitsland of Frankrijk, maar dat is het gewoon niet. Corruptie speelt er nog steeds een grote rol en er is veel onduidelijkheid over waar al die miljarden aan steun zijn gebleven. Dat maakt het lastig.
‘Dat valt naar mijn idee best mee. Ja, er is corruptie, maar dat geldt ook voor landen als Roemenië en Bulgarije. En kijk naar Nederland: wij smijten ook geld over de balk, of het nou gaat om de toeslagenaffaire of de schade in Groningen. Elk land heeft z’n eigen ellende. Natuurlijk is Oekraïne een groot land met problemen, maar ik vind het juist bewonderenswaardig wat ze momenteel doen om die corruptie aan te pakken.’
Toch lijkt die corruptie vaak het hoofdargument tegen verdere steun.
‘Dat is precies waar het misgaat. Je kunt een land als Oekraïne niet alleen beoordelen door de lens van corruptie. Je moet kijken wat het betekent voor onze veiligheid als het land valt. Internationale betrekkingen gaan niet over moraal of ethiek. Die draaien om macht. Als Oekraïne wordt ingenomen, verschuiven de machtsverhoudingen in Europa zó sterk in het nadeel van het Westen, dat we een enorm probleem hebben.’
Dus morele bezwaren zijn ondergeschikt?
‘Precies. Nederland is kampioen in moreel-ethisch discussiëren, maar daar gaat het hier niet om. We zijn terug in de 19de eeuw, geopolitiek gezien. En daar spelen dit soort overwegingen geen rol. Veel kritiek die ik krijg, gaat er ook over dat ik niet praat over hoe het zou móeten zijn, maar over hoe het ís.’
Europese leiders doen vaak alsof Rusland militair niks voorstelt. Dat Russische legertje zou niets meer zijn dan een grote ouwe roestbak, en zou eerder vandaag dan morgen moeten opgeven. Maar zo is het toch niet?
‘Absoluut niet. Ze hebben het leger nog steeds niet eens volledig gemobiliseerd. Mochten ze dat doen, dan kunnen ze er nog zomaar 1,5 miljoen soldaten bijhalen. Hun materieel is gericht op verplaatsbare eenheden. Ze noemen het een ‘speciale militaire operatie’ om aan te geven dat het voor hen geen totale oorlog is. Maar als het moet, kunnen ze escaleren.’
/https%3A%2F%2Fcdn.pijper.io%2F2025%2F06%2F7nZEJ9TmvvmChZ1749628671.jpg)
Waarom doen ze dat niet?
‘Omdat Poetin dan intern problemen krijgt, in zijn eigen land. Maar mocht er een aanleiding komen… Je zag de hele discussie al veranderen vanwege Trump, want die zou in het kamp van Rusland zitten, althans, dat dacht Poetin. Dat is niet zo, maar goed. In Rusland zelf wordt het verhaal nu omgedraaid: niet Oekraïne is de vijand, maar landen als Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Die zouden zogenaamd aan het herbewapenen zijn en dus zou Rusland zich moeten verdedigen. Het narratief in Rusland is in ieder geval aan het kantelen.’
Maar dat was toch altijd al de Russische lijn? Dat ze bedreigd worden door NAVO-uitbreiding?
‘Zeker, maar het narratief wordt nu explicieter.’
Met propaganda kun je hele volksstammen op de been brengen. Dat geldt trouwens ook in het Westen: als de paniekknop hier wordt ingedrukt, sturen ouders hun zonen ook naar het front zonder veel vragen te stellen.
‘Klopt, in een democratie gebeurt dat ook. In een autocratie is het makkelijker, daar is minder tegenspraak. Maar het publieke sentiment in Europa is wel degelijk aan het schuiven. Er is een nieuwe peiling van onderzoeker Gallup die laat zien dat de helft van de Europeanen denkt dat er binnen vijf tot tien jaar oorlog uitbreekt. En een meerderheid verwacht dat daar zelfs kernwapens bij komen kijken.’
Dat is schrikbarend. Hoe kijk je dan naar Mark Rutte, die zich nu heel anders opstelt dan toen hij nog premier was?
‘Hij moet wel, maar hij zou dat waarschijnlijk als premier ook gedaan hebben. Politici zijn opportunisten. Ze kijken hoe de wind waait en handelen daarnaar. Maar Rutte is nu een betrekkelijk zwakke figuur als NAVO-baas, niet vanwege wat hij zegt, maar omdat de NAVO onder Trump een wankele basis heeft.’
Kan Europa zichzelf nog verdedigen als Amerika afhaakt?
‘Dat is ontzettend lastig, maar niet onmogelijk. We moeten vooral samenwerken met Oekraïne. Zij laten zien hoe moderne oorlogvoering eruitziet. Veel mensen roepen dat we geen tanks meer nodig hebben en dat drones de toekomst zijn, maar daar win je geen oorlog mee. Een drone houdt de vijand tegen, maar zorgt niet voor een doorbraak. Daarvoor heb je zwaar materieel nodig, hoe onpopulair dat ook is.’
Wat kunnen we op korte termijn doen?
‘Investeren in luchtverdediging, drones en bijvoorbeeld elektronische oorlogvoering. Oekraïne doet dat effectief en het is relatief goedkoop. Daarnaast moeten we fortificaties aanleggen langs de NAVO-grens, zoals nu al gebeurt in de Baltische staten. Daarmee kun je met beperkte middelen een sterke verdedigingslinie opbouwen. Daar heb je geen 5% van het bbp voor nodig.’
Maar dan moet er wel anders gedacht worden in de politiek.
‘Ja, en dat is precies het probleem. Politici denken in verkiezingscycli, niet in oorlogsscenario’s. Tanks en artillerie kosten veel en leveren op korte termijn geen stemmen op. Maar je hebt de tijd niet om af te wachten.’
Is het eigenlijk al te laat?
‘In feite wel. Maar dat hangt af van wat Rusland gaat doen. We hebben ons huis dertig jaar lang laten verloederen. Nu zijn we met pensioen, zonder geld om het te repareren. Dus ja, dan moet je ook niet verbaasd zijn als het dak lekt.’
En dan vragen politici jou: wat moeten we doen?
‘Ja, dat is het bizarre. Ik heb hier jarenlang voor gewaarschuwd. Dan moet je mij nu niet vragen om met de magische oplossing te komen. Die is er namelijk niet meer. We hebben een probleem gecreëerd dat niet zomaar op te lossen is.’
Is het niet enorm frustrerend dat er uiteindelijk weinig met je adviezen wordt gedaan?
‘Ja, dat is frustrerend. Je hebt het gevoel dat je wordt gehoord, maar dat het vervolgens blijft liggen. Dat gevoel ken ik al mijn hele carrière.’
Zou je niet liever zelf aan de knoppen zitten, als beleidsmaker?
‘Nee, dat heb ik altijd geweigerd. Ik heb bijna tien jaar bij defensie gewerkt, dat was een boeiende tijd vol grote veranderingen. Maar ik heb nooit de behoefte gehad om minister te worden of iets dergelijks.’
Vanuit Amerika klinkt vaak de boodschap: het echte gevaar is China. Ben je het daarmee eens?
‘Absoluut. Door de opkomst van China is de wereld fundamenteel aan het veranderen. Veel van de huidige spanningen, inclusief de handelsoorlog, zijn te herleiden naar China. Zelfs Trumps dreigementen richting Groenland en Canada hadden daarmee te maken, vanwege het belang van het noordelijke luchtverdedigingssysteem van de VS. Ook geopolitieke vaarroutes via het noordpoolgebied en de Zuid-Chinese Zee spelen hierin mee.’
‘Ik ben graag in Frankrijk, in mijn huisje. Ik tuinier hier veel, dat vind ik heerlijk. Ik blok periodes in het jaar waarin ik hier ben. Dat geeft rust’
Dus China staat centraal in deze wereldwijde herverdeling van macht?
‘Ja, vooral in het kader van de vierde industriële revolutie. China loopt voorop in snelle netwerken, mogelijk ook met kunstmatige intelligentie en quantum computing. Dat levert economische én militaire macht op. Wie de technologische race wint, wordt ook militair dominant. China zit zichzelf nog wel wat in de weg door het repressieve politieke systeem, maar als ze dat ooit weten te doorbreken, zijn ze echt onverslaanbaar.’
Wordt die strijd dan uiteindelijk beslist met tanks en raketten, of met chips en kunstmatige intelligentie?
‘Met die laatste twee, zonder twijfel. De slag om suprematie wordt gevoerd via innovatie en digitale macht. Als China die voorsprong consolideert, wordt het voor de VS en Europa heel lastig.’
En als dat gebeurt? Wat is dan het scenario?
‘Dan zie je waarschijnlijk een militaire escalatie in de Zuid-Chinese Zee. De annexatie van dat gebied is in feite al een feit. Taiwan staat nadrukkelijk op de radar. De Amerikanen zijn daar terecht bang voor.’
Tegelijkertijd lijken China, Noord-Korea en Rusland elkaar steeds nadrukkelijker te steunen. Wat als ze openlijk samen de oorlog verklaren aan het Westen?
‘Dan is Europa het haasje, ja. In dat scenario is Europa simpelweg niet opgewassen tegen die gecombineerde macht. Dat is een zorgelijk perspectief, maar ik probeer niet te speculeren over of het echt zover komt.’
Heb je een vluchtadres klaar voor als het misgaat?
‘Nee hoor, ik zit nu in Frankrijk en dat bevalt prima. En trouwens, Nederland is een NAVO-lid en er zijn kernwapens gestationeerd. Dat maakt het niet per se veiliger, maar het schrikt wel af. Rotterdam, met zijn haven, is dan wel weer een strategisch doelwit. Mijn huis in Den Haag staat daar vlakbij. Het is vrij simpel wat dat betreft. Maar ik weet niet of er een groot conflict uitbreekt. Dat zijn dingen die ik gewoon niet kan voorspellen.’
Heb je wel eens grote missers gemaakt in het verleden? Dat je dacht: dit gaat gebeuren. En dat het helemaal anders ging.
‘Ik dacht niet dat Rusland in februari 2022 Oekraïne zou binnenvallen. Toen de troepen zich opstelden langs de grens, leek het me militair niet haalbaar met zo’n beperkte macht. Nou, dat bleek ook: ze kwamen niet ver. Maar dat Poetin het überhaupt zou doen, daar zat ik naast.’
Zie je veel naïviteit of idealisme bij wereldleiders?
‘Zeker. Maar het maakt me niet cynisch. Ik beschouw mijn werk zoals een chirurg of strafpleiter dat zou doen: professioneel, met distantie. Natuurlijk ben ik begaan met de wereld, maar ik trek me het lot van de mensheid niet dagelijks persoonlijk aan. Maar soms denk ik echt: jezus jongens, denk nou eens ná over wat je doet. Dan word ik weleens boos, ja.’
Mensen kennen je vooral van je serieuze analyses. Maar wat geeft je buiten het werk plezier?
‘Ik ben graag hier in Frankrijk, in mijn huisje. Ik tuinier hier veel, dat vind ik heerlijk. Ik blok periodes in het jaar waarin ik hier ben, en werk dan vanuit hier. Dat geeft rust. En ik ben ook veel op reis: net terug uit Saoedi-Arabië, straks naar Roemenië, Estland en Praag... Het blijft doorgaan. Maar Frankrijk is nu even mijn basis.’
Wat doet die constante reisdruk met je privéleven?
‘Het wordt niet altijd even gewaardeerd thuis, dat geef ik toe. Maar mijn partner en ik hebben allebei een drukke baan. We zijn eraan gewend. Het werkt voor ons.’
Tot slot: waar put je hoop uit in deze wereld vol dreiging?
‘Uit realisme. Hoop is prima, maar je moet ook kijken naar wat er écht speelt. De wereld verandert en daar moeten we rationeel op inspelen. Met een heldere blik, en misschien af en toe wat gezond wantrouwen.’