Politiek filosoof Dick Timmer: ‘Invloed superrijken is er altijd geweest'

Nieuwe Revu ontmoet Dick Timmer
Waar: aan het enige nog vrije tafeltje van lunchrestaurant Hofje van Jongkind in het centrum van Gouda.
Wanneer: op vrijdagmiddag, van 13.00 tot 15:15 uur
Consumpties: Dick een tosti kaas, een espresso, een zwarte koffie en een doppio. Revu een broodje gegrilde groenten en drie lattes

Je bedankt op het eind van je boek vrienden en familie, maar voegt eraan toe dat die doorgaans een boek weliswaar lezen, maar ze ‘moffelen het boek vervolgens weg, of verpatsen het op een kleedjesmarkt, mocht de gelegenheid zich voordoen’. Spreek je uit ervaring? 
‘Dat nog niet, haha. De opmerking komt stiekem vooral voort uit een wens die ik heb: het lijkt me heel erg leuk om op de koningsmarkt een keer mijn eigen boek te kunnen kopen. En het is ook een liefdevolle verwijzing naar vrienden en familieleden die me niet altijd even serieus nemen. Als ik over mijn boek vertelde op verjaardagen het afgelopen jaar, werd ik weleens meewarig aangekeken. En terecht ook.’

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Waarom zouden mensen die van je houden en je dus steunen meewarig moeten doen over werk dat voor jou zo belangrijk is? 
‘Ze steunen me zeker, en houden ook van me. Wat ze alleen niet zo serieus nemen als het hierover gaat, is de gewichtigheid van mijn boek. Dat mag allemaal wel een onsje minder, vinden ze. Maar ze zijn ook de eerste om publieke kritiek op mijn werk netjes naar me door te sturen, wat ik zeer waardeer.’

Die publieke kritiek kwam twee jaar geleden zonder meer, toen je in een Volkskrant-interview pleitte voor een grens aan rijkdom. Welke reacties zijn je het meest bijgebleven?  
‘Allereerst dat ik vanuit de wetenschap gewend ben dat je ideeën toeschrijft aan de bedenker ervan, in dit geval hoogleraar Ingrid Robeyns, die de term limitarisme heeft bedacht voor de opvatting dat er een morele grens zou moeten zitten aan de hoeveelheid rijkdom die één mens kan vergaren, en bij wie ik gepromoveerd ben. Maar buiten de wetenschap, in de media, worden opvattingen niet op die manier toegeschreven maar opgehangen aan één persoon. En twee jaar geleden was ik die persoon, want het interview was met mij. Volgens GeenStijl was mijn eigen belangrijkste limiet mijn intelligentie – haha!

Die andere mores in media zorgen ook voor een andere focus van zo’n debat, en die focus was al snel:  als er een grens moet zitten aan die rijkdom, wat moet dat bedrag dan worden? Een van de bedragen die rond ging was 2,2 miljoen, dus vervolgens was het debat: is dat te veel of te weinig? Wat kun je daarvoor kopen? Kan een huisje in Amsterdam dan? Ook fascinerend, dat dát het voorbeeld was, alsof iedereen een huisje in Amsterdam heeft. Maar vanuit ons was die vraag naar het exacte getal, en de vraag of 2,2 miljoen dan te hoog of te laag is, helemaal niet interessant.

Wat ons interesseerde waren de redenen om na te denken over de vraag wat we eigenlijk moeten met extreme rijkdom. Net als we dat doen over armoede. Bij armoede beperkt dat debat zich ook niet tot de afspraak: laten we gewoon een minimum bedrag afspreken, en dan zijn we er. Er zit een heel debat achter over waarden, over wat je van elkaar kunt vragen, over wat het betekent dat kinderen in armoede opgroeien, over de vraag of het wel kan dat we aan de ene kant politieke gelijkheid zo belangrijk vinden, maar aan de andere kant toestaan dat een kleine groep mensen zoveel invloed kan kopen. Die discussie over redenen, argumenten en waarden vind ik veel belangrijker dan de uiteindelijke vraag: waar komt de financiële grens? Maar in het publieke debat was dat de hoofdvraag.’

Tegelijk kan een heel concreet voorbeeld, een getál, een debat een concretisering bieden waardoor iedereen er opeens iets van vindt, en dan dus ook meedoet aan dat debat. Neem stikstof. Je kunt het jaren hebben over ‘depositiewaarden’, maar als Tjeerd de Groot van D66 stelt dat de veestapel met 50 procent moet worden teruggebracht, gaat het debat bij veel mensen pas echt leven. Ook al wordt zo’n debat daarmee ook simplistischer, dat is toch uiteindelijk ook winst?  
‘In die zin was de discussie over die 2,2 miljoen inderdaad een mixed blessing. Het bereik van zo’n idee wordt meteen een stuk groter als het nieuws erover verder reikt dan tot een kleine groep ingevoerden. Maar er is ook een groot nadeel. Wanneer je meteen naar zo’n concreet getal gaat, of het nou die 50 procent is in de stikstof-discussie of die 2,2 miljoen bij de rijkdomsgrens, dan laat je allerlei aannamen die je moet doen om bij dat getal uit te komen gewoon staan. Ik denk dat je een veel beter verhaal krijgt wanneer je die aannamen – over het belang van economische groei bijvoorbeeld – ook bevraagt. Maar inderdaad, een beter verhaal is niet per se een verhaal dat in de media geldt als sexy.’ 

Bij de laatste verkiezingen speelde de term ‘bestaanszekerheid’ een grote rol. Wat viel je daaraan op?
‘Dat bijna iedereen het inderdaad eens lijkt over het belang ervan. Maar dat er vervolgens ook heel veel wordt gemoraliseerd over mensen in armoede. Dan hoor je mensen aan de talkshowtafel zeggen wat ze wel of niet zouden doen wanneer ze arm zouden zijn. Wat ze sowieso niet zouden worden, want het zou hén niet overkomen. Ik kan me herinneren dat ik een keer, toen ik nog een tiener was, een programma zag over mensen die in de bijstand zaten. Toen trok iemand in dat item een keukenkastje opeen, en zag je daarin een A-merk staan. Daarop werd gereageerd alsof het iets ongehoords was, iets waar we voluit over mochten moraliseren.

Waarom zulke duren spullen kopen, logisch dat je dan niet uitkomt met je geld! Maar hebben we het aan de andere kant over een punt waarboven je zegt: het is onwaarschijnlijk dat nóg meer rijkdom hier nog iets toevoegt, dan slaan alle stoppen door. Dan kunnen we daar niets meer over zeggen. Niet over de vraag of er boven de tien of vijfentwintig miljoen nog een toevoegde waarde zit in die rijkdom. Maar wél over enkele tientjes van iemand in de bijstand. Terwijl ik ervan overtuigd ben dat er voor die meest vermogenden in de samenleving boven die 10 miljoen veel minder op het spel staat dan voor die veertig euro per maand voor iemand in de bijstand. En het is ook niet zo dat ik zeg dat je boven de 10 miljoen niets meer zou mogen bezitten. Maar wel dat de samenleving zich moet afvragen of die extra welvaart dan nog ten goede van de samenleving komt.’

‘We bevinden ons in een tijd waarin veel vermogen overgedragen wordt naar partners of kinderen van zeer vermogenden, daarom komen er ook meer vrouwen in de Quote 500’

Je snijdt al heel snel in je boek een onderwerp aan dat ook altijd goed is voor veel emoties, erfbelasting. Het meest gehoorde argument daartegen is: het is dubbele belasting. Belasting over geld waarover al belasting ís betaald. 
‘Ik heb het idee, misschien het naïéve idee, dat dit op een misverstand berust. Als je luistert naar bijvoorbeeld economen die tegen de erfbelasting zijn, beweert geen daarvan serieus dat het een dubbele belasting is. Omdat het dat niet is. Er bestaan wel dubbele belastingen. Als je bijvoorbeeld accijns betaalt over benzine of over alcohol, dan betaal je daar btw over. Dat is een dubbele belasting. Maar degene die de erfbelasting ontvangt bij een erfenis, heeft over die erfenis nog helemaal geen belasting betaald.

Bovendien zijn door vrijstellingen en lage tarieven veruit de meeste erfenissen gewoon belastingvrij of alleen slechts voor een klein deel belast. De doorsnee erfenis is rond de 33.000 euro, en je mag als kind 25.000 euro belastingvrij ontvangen. Maar het idee is inderdaad vrij breed gedragen dat iedereen wordt getroffen door de erfbelasting. Ik schrijf dat vooral toe aan een sterke lobby, zoals uit de belangen rond de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat is de regeling die maakt dat bedrijven gemakkelijk overgegeven kunnen worden, tegen fiscaal heel voordelige tarieven, ongeacht hoe groot het bedrijf is. En zo kun je dus heel voordelig een miljoenenbedrijf overgeven aan je kinderen, voor een heel groot deel vrijgesteld van erfbelasting. Bovendien zijn belastingen belangrijk.

Het is fascinerend dat we heel zinvolle debatten hebben over belastingen en waar die aan besteed worden. We hebben onderwijs, een zorgsysteem, pensioenen, infrastructuur. Natuurlijk kunnen al die zaken beter, maar in zijn algemeenheid wordt er veel goeds gedaan met al dat belastinggeld. Dat perspectief verdwijnt als sneeuw voor de zon wanneer het over erfbelasting gaat. Terwijl we het dan hebben over kapitaal waar iemand zelf niet voor gewerkt heeft. Kapitaal dat is komen aanwaaien. Ik snap echt wel dat de staat daar wat van wegneemt, en dat de samenleving daarvan mag mee profiteren. Het argument is dan vervolgens vaak dat je récht hebt op het kapitaal van je ouders, omdat dié er voor hebben gewerkt. Dan is mijn tegenvraag bij debatten hierover of die mensen dan ook vinden dat je de schuld van je ouders moet afbetalen. Dan verdwijnt de vanzelfsprekendheid van het recht op de verdiensten van je ouders opeens.’

Wat leert de Quote 500 je daarover?
‘De rijkste persoon die daar in staat, is al jaren mevrouw De Carvalho-Heineken, met een vermogen dat tussen de 12 en 16 miljard wordt geschat. Interessant is dat het in gesprekken over die Quote 500 altijd gaat over ‘succesvolle ondernemers’ die er in staan. Terwijl wat voor deze nummer 1 geldt, geldt voor een aanzienlijk deel van die lijst: die heeft dat geld geërfd. Dus gewoon gekregen, zonder ervoor te hoeven werken. We bevinden ons nu in een tijd waarin veel vermogen overgedragen wordt naar partners of kinderen van zeer vermogenden, daarom komen er ook meer vrouwen in die Quote 500. Een groot deel van de meest vermogenden heeft dat geld zelf helemaal niet verdiend. Kinderen van vermogende ouders zijn gemiddeld vermogender dan leeftijdsgenoten, en dat dat geldt vooral voor de kinderen van de allerrijksten.’

Toch lijkt uit de jaarlijkse aandacht voor die lijst een enorme fascinatie voor de allerrijksten, die je ook terugziet bij financiële influencers met hun filmpjes vanuit hun huurauto in Dubai, en hun verhalen over ‘daytrading’ en bitcoins. De moraal van die filmpjes lijkt vaak dat je eigenlijk een loser bent als je wérkt voor je geld. Arbeid en kapitaal lijken losgesneden van elkaar. 
‘Het idee dat kapitaal en arbeid met elkaar zijn verweven, verlies je inderdaad uit het oog als er wordt gehandeld in dingen waarvan mensen die dat doen zelf ook helemaal niet weten wat het zijn. Of hoe ze werken. Je verliest zo ook een beetje de relatie met de reële economie. Maar ook gewoon met de samenleving. Op sociale media merk ik in de kringen waar jij naar verwijst een heel erg op zichzélf ingerichte cultuur, die alleen maar gaat over de vraag hoe ík míjn leven zo goed mogelijk kan inrichten. De ironie is dat de échte oude kapitalisten, de mensen als John Stuart Mill en Adam Smith, zich juist groen en geel ergerden aan de kinderen van rijke ondernemers, die niets anders hadden gepresteerd dan geboren worden in het goede gezin, en die met hun rijkdom paradeerden door de straat, terwijl anderen geen kleding konden kopen. Dat noemden ze een schande.

Het idee van die oer-kapitalisten, die vrijheid nastreefden, en een vrije markt, en ruimte voor het bedrijfsleven, was nadrukkelijk niét dat het resultaat alleen maar ter meerdere eer en glorie van jezelf was. Hun idee was nou juist dat die welvaart ook maatschappelijk nut moest hebben. Iets vergelijkbaars zie je bij het argument tegen belasting, die ‘diefstal’ zou zijn. Dat appelleert aan heel basale ideeën over het recht op eigendom: iets is van míj, niet van de staat. Het komt voor uit libertaire ideeën daarover, maar mensen die met het idee van eigendom in de hand alleen maar tegen belasting zijn, worden door politiek filosofen als Liam Murphy en Thomas Nagel ‘everyday libertarians’ genoemd. Omdat de meesten ervan zich een ongeluk zouden schrikken als ze de boeken van echte libertariërs zouden lezen. Die gaan inderdaad uit van een fundamenteel recht op eigendom.

Maar zeggen ook: er is ook een geschiedenis van uitbuiting en slavernij, dus als we het recht op eigendom serieus nemen, moeten we dat eerst nog rectificeren. Die herverdeling pakt radicaler uit dan die van socialisten. Ik weet niet of het niéuw is, maar wat wel meer publiek is geworden, met mensen als Elon Musk, is het idee dat je als succesvol ondernemer ook overál verstand van hebt. Dat als je Tesla kunt opbouwen en ruimteshuttles de ruimte in kunt schieten, je ook de overheid kunt saneren. Dat is gebaseerd op een fundamentele misvatting over het meten van waarde. Want in een bedrijf baseer je waarde op wat er binnenkomt, en wat eruit gaat, en welke beurskoers of economische waardering daaruit volgt. Maar hoe meet je de waarde van veiligheid? Of van leven in goede gezondheid? In Nederland levert de rijkste 20 procent mannen gemiddeld negen jaar langer dan de armste, en 25 jaar langer in een goede gezondheid. Wat is de wáárde daarvan? Als je alles in termen van geld wilt uitdrukken, wat doe je dan bij de zaken waarvan je die waarde niet kunt zien, maar die wel waardevol zijn?’ 

Zou je ook kunnen zeggen dat mensen als Elon Musk en Jeffrey Bezos in zekere zin een zegen zijn, omdat we nu concreet zien dat extreme rijkdom daadwerkelijk leidt tot macht?
‘Ik denk niet dat iedereen zegt dat het door hen echt de verkeerde kant op gaat met de wereld. Dat er opeens een soort collectieve afkeer is. Voor veel van de mensen die die afkeer voelen, is al heel lang duidelijk dat macht en invloed van grote bedrijven heel veel schade berokkent, en ook ronduit mensenlevens kost. In mijn boek haal ik een onderzoek naar de stad Florence aan, waar onderzoekers hebben gekeken naar namen die het vaakst voorkomen in belastingregisters.

Onderzoekers vergeleken belastinggegevens tussen 1427 en 2011, en toen bleek dat de familienamen die eeuwen geleden al verhoudingsgewijs de meeste belasting betaalden dat vaak nog steeds doen. De families die toen rijk waren zijn dat dus nog steeds. Het kapitaal wordt doorgegeven van ouder op kind. Maar dan heb ik het niet alleen over geld. In mijn boek noem ik het ‘kapitaalkwartet’: alle samenhangende vormen van kapitaal die daarmee worden doorgegeven. Economisch kapitaal, maar ook sociaal kapitaal: het netwerk waarop je kunt terugvallen. En cultureel kapitaal: van je vakantiebestemmingen tot je muzieksmaak, en je digitale vaardigheid. En persoonskapitaal: van je mentale gezondheid tot je gewicht.

Er is al langer een clustering van kapitaal bezig, en ook hier: precies waar de vroegere kapitalisten zich juist tegen keerden. Die gingen niet het hardst tekeer tegen de overheid, maar juist tegen het hiërarchische stelsel van bijvoorbeeld leenheren en de teruggetrokken elite, waarvan de kinderen hun eigen paleisjes bouwden en oorlogjes voerden. Die invloed van de superrijken is er altijd geweest, en je ziet nu dat het leidt tot een klasse van mensen die niet alleen in economische termen, maar ook in sociale status, macht en invloed heel goed uit zijn.’

‘Beyoncé vertelde dat ze ooit met haar gezin een chartervlucht moest nemen, en een van haar kinderen vroeg: Mama, waarom zitten al die mensen in ons vliegtuig?’

Volgens arbeidspsycholoog Arjan van Dam is een van de redenen waarom superrijke mensen nóg rijker willen worden simpelweg: gewenning. Alles went, ook extreme rijkdom.
‘Ik herinner me dat ik als kind een keer speelde met een vriendje, de zoon van een succesvolle ondernemer. We wilden graag naar het zwembad. Mijn vader was weg, met de auto. Hij vroeg of we met mijn moeder naar het zwembad konden. Toen zei ik: “Dat kan niet, mijn vader heeft de auto.” Toen zei hij: “Waarom gaan we dan niet met de tweede auto?” Pas jaren later realiseerde ik me dat dat precies hiermee te maken had: gewenning.

Ik moet nu ook aan die anekdote van Beyoncé denken, die vertelde dat ze ooit met haar gezin een chartervlucht moest nemen, en een van haar kinderen vroeg: “Mama, waarom zitten al die mensen in ons vliegtuig?” Haha! Mijn punt is dat je kunt zeggen: er zijn zaken die je nodig hebt, en er zijn zaken die je niet nodig hebt. Het belangrijkste zijn de zaken die je nodig hebt voor je bestaanszekerheid. Alles daarboven dienen we als samenleving volgens mij als minder belangrijk te zien, en dat geldt het sterkst voor het belang van mensen die veel meer dan genoeg hebben. Als je denkt over gelijkheid in termen van hiërarchie, en je besluit dat bestaanszekerheid altijd voorrang heeft boven het belang van de meest bevoorrechten, dan maakt dat keuzes een stuk eenvoudiger.’

Aan de ene kant lijken we op te kijken tegen rijke en superrijke mensen, aan de andere kant zie je dat hun levensstijl steeds vaker belachelijk wordt gemaakt. Series als The White Lotus, films als Triangle of Sadness lijken een afrekening met het gedrag van deze klasse. 
‘Het gaat dan vaak over hun decadente gedrag. Maar als je hebt over hiërarchie, en dat punt benadruk ik in mijn boek, denk ik juist ook aan wat ik maar even de goed bedoelende superrijken zal noemen. De mensen als Bill Gates. Die pocht niet met onzinnigheid als onmetelijk lange jachten, maar geeft veel van zijn geld uit aan goede doelen. Maar dat roept de vraag op: bestaat er ook zoiets als rechtvaardige extreme rijkdom? Bestaat er iemand die een miljard heeft, waarvan je kunt zeggen: goed dat dit zo is, dit kunnen we met z’n allen rechtvaardigen! Probeer je eens voor te stellen dat we in Nederland bijvoorbeeld de bijstand afhankelijk zouden maken van de welwillendheid van John de Mol of een andere superrijke.

Dat hij aan de knoppen mag draaien, zoals ook Bill Gates doet wanneer het bijvoorbeeld gaat over de vraag welke medicijnen worden ontwikkeld voor Afrika. En dat John de Mol net als Gates ook op een dag kan besluiten: nu ga ik die bijstand weer afbouwen, nu wil ik wat meer aan scholen doen. De meeste verontwaardiging treft miljardairs met slechte bedoelingen, maar ook miljardairs met goéde bedoelingen kunnen een arbitraire macht krijgen over het leven van mensen die absoluut niet rechtvaardig is. In de film 12 Years a Slave heb je een slavenhouder die binnen het systeem het beste voor lijkt te hebben met zijn tot slaaf gemaakten. Hij laat ze deels gewoon hun gang gaan. Maar dat wil niet zeggen dat ze vrij zijn. Hij behoudt zijn arbitraire macht. Op dezelfde manier is het misschien moeilijker om Bill Gates te bekritiseren omdat je hem niet kunt bespotten om zijn gedrag, en misschien niet eens om zijn intenties. Maar je moet volgens mij wel degelijk de structuur bekritiseren die hem toestaat om zoveel arbitraire macht te hebben.’