Politiek strateeg Bar Erlings: 'Ik sluit zeker niet uit dat Baudet ooit weer cool wordt'

Nieuwe Revu ontmoet Bas Erlings
Waar: Het Bunkhotel in het centrum van Utrecht. Wanneer: Op dinsdagmiddag 3 juni, de dag waarop het kabinet Schoof-1 viel. Nog iets genuttigd? Een enkele cola zero (zowel Erlings als Revu). Verder nog wat? Na het interview moet Erlings meteen live inbellen bij BNR, om vanuit zijn boek de huidige politieke situatie te duiden.

Je schrijft in je boek: ‘Samen met populisten in een regering stappen is het stomste dat je kunt doen. Het is een misvatting om te denken dat je er dan ‘zelf bij bent’ of de ‘scherpe kantjes eraf kunt halen’. Met iemand als Geert Wilders kun je simpelweg niet samenwerken. (…) Als iets niet lukt, geeft hij bovendien een ander de schuld.’ Krijg je graag gelijk?
‘Haha. Klaas (Dijkhoff, de voormalig VVD-fractievoorzitter voor wie Erlings ook werkte en met wie hij nu een bedrijf heeft, red.) zei na de vorige verkiezingen nog dat je nooit met Wilders moet samenwerken, omdat hij je vervolgens in een houdgreep neemt, en je steeds een stapje verder mee zijn richting instuurt. Het enige wat je vervolgens kunt doen, is het kabinet laten vallen, of ophouden met meebewegen. Interessant vond ik daarom hoe de fractievoorzitters van de andere drie coalitiepartijen reageerden op die tien punten van Wilders.

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Heel rustig, samen optrekken en het gewoon echt bij Wilders zelf laten liggen. “Ga het maar doen dan, werk het maar uit.” Op zich was het raar dat de VVD ook iets zei als: ‘ja, die tien maatregelen, die kunnen er ook nog wel bij’, terwijl daar allemaal maatregelen tussen zaten die volgens de wet helemaal niet kunnen. In die zin was het ook mee liégen met Wilders. Maar goed, door het zo bij hem te laten, konden media niet meer volstaan met weergeven hoe de andere fractievoorzitters reageerden. Ze moesten zélf gaan duiden. Ik denk dat Wilders zelf ook een beetje verbaasd is geweest over het feit dat de andere coalitiepartijen het spel niet meer meespeelden. Maar hij zat natuurlijk al te diep in zijn dreigementen, hij kon niet meer terug.’

Inmiddels stemt een op de drie Europeanen op een radicale of extremistische partij. In Polen won, twee dagen voor het Nederlands kabinet viel, de rechts-nationalistische populistische partij. Waar zie je het populisme eindigen?
‘Ik weet natuurlijk ook niet waar het eindigt, maar van de feiten word je niet heel optimistisch. De geschiedenis is eigenlijk best duidelijk over de vraag hoe dit soort zaken eindigt, en dat is met een soort reset. Het is heel moeilijk om de geest weer in de fles te krijgen. Maar ik geloof er wel heel erg in dat je het met z'n allen moet proberen en dat zal natuurlijk ook niet in elk land hetzelfde betekenen. Het is ook bijna niet mogelijk om het populisme permanent te laten verdwijnen, zoals in Nederland bijvoorbeeld is gebeurd met Leefbaar Nederland. Maar je kunt wel elke keer de slag winnen. Dan moet je vier jaar later opnieuw de slag winnen, maar die vier jaar heb je dan in ieder geval wel gewonnen.

Maar inderdaad, niet lang geleden was de potentie van die partijen in Nederland rond de dertig zetels. In januari 2024 stonden ze boven de zestig. Er is dus echt iets veranderd. De groep mensen die niet meer het vertrouwen heeft dat de beste tijden vóór ze ligt en dat hun kinderen het beter zullen hebben dan zijzelf, die is veel groter geworden. Terwijl we sinds de Tweede Wereldoorlog altijd met elkaar bezig zijn geweest om op te bouwen. Het steeds een stapje beter te krijgen. Van een radio naar een tv, naar een autootje, naar een vakantie, naar een reis in het buitenland.

Dat constante opbouwen is toch een oerbehoefte van ons allemaal. Als het vertrouwen dat dit nog steeds mogelijk is weg is, en de politiek je ook nog het gevoel geeft dat dit onzin is, want we zijn toch het vijfde rijkste land van de wereld, en je dus het gevoel geeft dat het aan joú ligt, en er komt dan een politicus die zegt: nee, je hebt wel degelijk gelijk... Dan is het heel menselijk en natuurlijk gedrag dat je je daar niet tegen kunt verzetten.’

Jij verzet je in je boek tegen het denken in wij en zij. Maar je zet die twee woorden wel in de ondertitel van je boek. Waarom?
‘Dat is heel intuïtief gegaan. Met ‘zij’ bedoel ik de populisten die mensen proberen mee te sleuren. En met ‘hoe wij het winnen’ bedoel ik héél Nederland, dus inclusief de mensen die populistisch stemmen. Maar inderdaad, ik ben me ervan bewust dat je met praten over ‘zij’ ook de indruk kunt wekken dat je dat denigrerend bedoelt. Dat is niet mijn bedoeling, integendeel zelfs. In mijn boek verwijs ik naar de Amerikaanse politicoloog Lilliana Mason, die het over identity alignment heeft, identiteitsafstemming. Ze toont in haar boek An Uncivil Agreement: How Politics Became Our Identity aan dat politieke voorkeuren steeds meer samenvallen met andere sociale identiteiten als ras, religie en cultuur.

Zo wordt een partij een deel van wie je bent, en gaat politiek niet over verschillende ideeën over de samenleving, maar wordt het een strijd van wij tegen zij. Dat is precies waar populisten op uit zijn. Ze schetsen een verhaal over strijd en bedrog waaruit twijfel en nuance verdwijnen. Ik haal ook het boek The Polarized Mind: Why It’s Killing Us And What We Can Do About It aan, waarin de Amerikaanse psycholoog Kirk J. Schneider beschrijft dat mensen door onder meer existentiële angsten of gevoelens van onzekerheid een ‘gepolariseerd brein’ kunnen krijgen. Daardoor zien zij de wereld in absolute termen. Goed versus kwaad.

Als je die theorieën met elkaar combineert, moet je concluderen dat wanneer mensen zich afgewezen voelen en dan in een groep terechtkomen waar ze zich wél thuis voelen, de afstand met de rest van de samenleving steeds groter wordt. En ze eigenlijk ook helemaal niet meer uit die groep willen. Ik was laatst bij een bedrijf waar 700 actievoerders voor de deur stonden. Toen dacht ik even: het ergste wat jullie zou kunnen gebeuren, is dat jullie nu jullie zin krijgen. En dat daarmee deze groep uit elkaar valt.’

Je noemt net die ruim 60 zetels voor populistische partijen in Nederland. Welke partijen beschouw jij als populistisch?
‘Ik heb daar PVV, Forum voor Democratie en BBB toegerekend.’

Vroeger werd aan de linkerzijde de SP ook vaak als een populistische partij gekwalificeerd.
‘Klopt, maar ik denk dat die scheidslijn een beetje veranderd is. En dat je het bijna zo moet zien als democratisch versus antidemocratisch, zoals Klaas Dijkhoff dat laatst stelde. Als het gaat om de situatie in de Verenigde Staten, dan wordt vaak de theorie van de escalatieladder aangehaald, die de stappen beschrijft van een gezonde democratie naar een autocratie. Als je kijkt naar de partijen die daarna zorgen dat we heel snel stappen de foute kant op zetten, schaar ik daar de SP niet onder. Die wil bijvoorbeeld niet dat media en rechters hun mond houden, die roept niet dat de Raad van State weg moet.’ 

‘Stemmen is gewoon een gevoelskeuze. We kiezen in het stemhokje op dezelfde manier waarop we een partner kiezen, of een auto’

Je hebt het in je boek een paar keer over ‘het handboek van de populisten’. Dat suggereert dat ze altijd dezelfde strategie volgen, en dus heel voorspelbaar zijn. Tegelijk staan mensen als Trump, Wilders en Baudet nu juist bekend om hun grilligheid. En dus om hun ónvoorspelbaarheid.
‘Klopt. Ik heb mijn ideeën daarover uit mijn boek gelaten, omdat ik ze niet voldoende kan onderbouwen. Maar mijn idee is dat de emotionele manier waarop ze soms reageren, erop duidt dat deze politici zélf ook in een polarized mind zitten. Ze zijn zelf ook afgewezen. Wilders is afgewezen door de VVD. En ook Baudet heeft het eerst binnen de VVD geprobeerd. En ik heb het van dichtbij gemaakt bij de campagne van 2019, toen Baudet en Rutte het premierdebat hielden. Deze man wilde niets liever dan door Mark geaccepteerd worden. Er zit ook heel veel emotie en boosheid bij hem. Dus hij neemt, net als de kiezers, ook vaak heel irrationele beslissingen.’

Je refereert in je boek ook naar de algoritmes. Dat die inmiddels ook een belangrijke rol spelen in de politieke strijd. 
‘Toen ik de campagnes van Mark Rutte deed, konden we nog verkiezingen winnen met een goed online-team en met spotjes op tv. Bij volgende verkiezingen, maar ook bij een volgende pandemie, zal er nooit meer één waarheid zijn. Mijn kinderen zien en horen op TikTok heel andere dingen dan ik. Baudet is op TikTok een van de grootste politici. Als een verzekeringsbaas wordt doodgeschoten in Amerika, horen zij op TikTok dat de schutter een held is.

Huib Modderkolk heeft een indrukwekkend boek geschreven over de manier waarop de Russen in Nederland massaal nepnieuws verspreiden. En ik zie datzelfde nepnieuws vervolgens in de Tweede Kamer herhaald worden door fractievoorzitters. Onze democratie is hier eigenlijk niet op ingesteld. En de manier van werken van de media ook niet. Ik bedoel, Geert Wilders blaast een kabinet op via X. En als je dat allemaal door je oogharen volgt en verder niet zoveel nieuws consumeert, dan zie je alleen maar dat Geert Wilders stelt dat de huidige migratiemaatregelen niet werken en dat hij wat anders wil, en ook uitlegt wat. En dat de rest niet mee wil werken. Dus dat hij er daarom klaar mee is.

De boodschap van Wilders is: ik wil iets doen, de rest wil het niet, dus die houden het tegen. En wat ik zie ik in alle onderzoeken terugkomen als de grootste frustratie van mensen? Dat de politiek niks voor elkaar krijgt, niks doet. En wat zegt Wilders? Ze krijgen niks voor elkaar, ze doen niks. Dat is wat mensen thuis meekrijgen. Dus dat is de werkelijkheid waar we het mee moeten doen. Populisten spelen een heel ander spel, en wij – de politiek geïnteresseerden, die voor de traditionele middenpartijen stemmen – moeten het spel zelf ook anders gaan spelen, om het weer te winnen. Als we blijven doen wat we altijd deden, zullen we steeds meer terrein verliezen. Omdat we een oud spel spelen, dat nu niet meer goed werkt.’

Je noemt populisme geen ideologie, maar een stijl. Veel politicologen denken daar anders over. Cas Mudde bijvoorbeeld, die ook een boek schreef over het populisme, definieert het als ‘een dunne ideologie volgens welke de maatschappij uiteindelijk verdeeld wordt in twee homogene en vijandige kampen – ‘het zuivere volk’ versus ‘de corrupte elite’.
‘Ik vind dat zeker ook een interessante definitie van populisme. Wat mijn belangrijkste argument is om het geen ideologie te noemen, is dat populisten telkens weer andere vijanden in het spel brengen. Het kunnen moslims zijn, maar als ik Wilders zie tussen al die populisten waar hij in Europa mee samenwerkt, is de ene partij pro-Israël en de andere juist fel anti-Israël. Het loopt allemaal door elkaar heen. Ze hebben allemaal andere vijanden en andere stijlen. Wat ze vooral met elkaar gemeen hebben is dat ze zich allemaal buitengesloten voelen en nu met z’n allen terugslaan.’

Een cruciaal betoog in je boek is dat we allemaal helemaal niet zo rationeel besluiten nemen als we zelf wel denken. Ook niet in het stemhokje. Je baseert je op het werk van de befaamde psycholoog en Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman. Hij stelt dat ons brein voortdurend schakelt tussen twee denksystemen: Systeem 1 en Systeem 2. Systeem 1 is het snelle, onbewuste en automatische systeem. Systeem 2 is het langzame, bewuste en meer analytische systeem. Veel vaker dan we denken baseren we op ons Systeem 1, terwijl we zelf menen (of hopen) dat het Systeem 2 was. Komt dat omdat we ons anders dom voelen?
‘Stemmen is iets waar nauwelijks ratio aan te pas komt. Het is gewoon een gevoelskeuze. Die je achteraf met woorden beredeneert. Niemand heeft de verkiezingsprogramma's naast elkaar gelegd, en met een groene en rode pen streepjes bij alle programmapunten gezet. We kiezen in het stemhokje op dezelfde manier waarop we een partner kiezen, of een auto. 

En dan zorgt Systeem 2 achteraf voor het gevoel dat je het op basis van Systeem 1 deed. De weerstand tegen het erkennen hiervan komt voort uit de gedachte dat dit met intelligentie te maken heeft. Ik heb binnen de VVD ook veel tegenstand moeten overwinnen tegen deze theorie. Want eigenlijk zeg je tegen een politicus: je bent er op getraind het beste te zijn op inhoud, maar dat doet er nu even niet meer toe. Alles in het systeem van een niet-populistische politicus verzet zich daartegen. Want zo mág het niet werken. Maar zo werkt het wel. Zo hebben populisten steeds succes. En ik wil leren van hun succes, zodat we ze op hun eigen speelveld kunnen bestrijden. Dat riep natuurlijk wel een belangrijke vraag op: hoe speel je het spel van een populist. zonder er zelf een te worden?’

Je schrijft over Barack Obama: ‘Ik heb veel opgestoken van de campagne van Obama. Bijvoorbeeld dat hoop als het oprecht en integer wordt gebruikt een heel krachtig instrument kan zijn voor een politicus. Dat er in een wereld vol onzekerheid wel degelijk ruimte is voor leiderschap dat verbindt, motiveert en opbouwt. En dat een politicus een wit overhemd met opgestroopte mouwen moet dragen. Zonder gekheid: zulke symbolen werken. Niet voor niets zag je Mark Rutte na de populistische schokgolven van 2016 een tijdlang steevast op die manier. Jesse Klaver trouwens ook, maar daar had ik niets mee te maken. Bij GroenLinks zat er ook iemand op te letten.’ Grappig dat je Klaver noemt: precies in die tijd kreeg hij de weinig vleiende bijnaam ‘de Jessias’, juist vanwege die zichtbare ambitie een polder-Obama te spelen. Dat gevoel leek niemand te hebben bij Rutte.
‘Ja, maar die zat ook in een heel andere fase: Mark was al gearriveerd toen hij dat deed. Uit al onze testen bleek keer op keer dat mensen de VVD bovenal als een daadkrachtige partij zagen. En dat die opgestroopte mouwen als een symbool van daadkracht werden gezien. Van ‘niet lullen, maar aanpakken’.

Wij hebben in 2017 Jesse Klaver natuurlijk vakkundig genegeerd. Daardoor ontstond een heel ander spel dan wanneer we hem als strijdpartner hadden gekozen. Maar het was natuurlijk wel echt uniek dat iemand 5000 man naar de AFAS Live trok. Dat hij zoveel, vaak jonge, mensen enthousiast kreeg voor de politiek. Dat hij ze met hun vuist in hun lucht liet oproepen tot verandering. Als je dat beeld nu terughaalt, en ziet hoe ver we daar nu vandaan zijn... Iemand die met een positieve boodschap zoveel mensen trekt. Hoe belangrijk dat is. Hoe we daar nu eigenlijk met z’n allen naar smachten. Dan vind ik eigenlijk dat we daar toen wat onzorgvuldig mee zijn omgesprongen. Dat had wel meer credits verdiend.

Overigens, wat voor zo’n blouse met opgestroopte mouwen geldt, geldt ook voor campagnes in het algemeen: je kunt ze niet zomaar nadoen. Een liberale partij in België heeft ooit letterlijk onze campagne overgenomen, dezelfde slogans, met onze toestemming. Die haalde er maar een paar zetels mee. Omdat ze niet werden geassocieerd met daadkracht, en daardoor werd dezelfde campagne totaal anders ervaren.’

‘Uit onze testen bleek dat mensen de VVD als een daadkrachtige partij zagen. En dat die opgestroopte mouwen als een symbool van daadkracht werden gezien’

Je verwijst ook in je boek vaak naar kiezersonderzoeken. Hoe werkt zo’n onderzoek? Hoe test je de beleving van opgestroopte mouwen?
‘Gewoon, met een panel. Je laat ze een foto zien met opgestroopte mouwen, en vervolgens een foto met mouwen die niet opgestroopt zijn. En dan ga je vragen stellen. ‘Welke van de twee foto’s vindt u de meeste daadkracht uitstralen?’ En je moet zorgen dat mensen binnen zeven seconden antwoorden, want zo blijf je binnen Systeem 1. Je kunt het ook met badmutsen doen: dan zie via een MRI-scan welke delen van de hersenen oplichten. Of je kunt speciale brillen opzetten waarmee je de emoties in ogen kunt lezen.’

Een hilarisch beeld wel: een groep respondenten met een badmuts op, om uit te lezen of ze opgestroopte mouwen wel of niet daadkrachtig vinden.
‘Ik heb veel gekkere dingen zien langskomen. Ik zag een keer een foto van Baudet voor een campagne, waarop hij opeens veel groter was dan hij in werkelijkheid is. Dat soort dingen kan echt werken. Al hebben wij dat zelf nooit gebruikt.’ 

Hoe bezie jij Baudet inmiddels? Je haalt in je boek onder meer zijn inmiddels legendarische Uil van Minerva-toespraak aan. En schrijft daarover: ‘Onnavolgbaarheid kan ook een keuze zijn. (…) Er was geen touw aan vast te knopen, maar het heeft er alle schijn van dat dit een bewuste tactiek was. Hier stond een nieuwe leider, van een nieuwe beweging, met een nieuw verhaal: dat wilde Baudet uitstralen. De pretentieuze taal paste bij zijn imago, de aandacht had hij weer te pakken. Wat hij precies zei, deed er niet zoveel toe. Het ging om het beeld. Zo kennen we de populisten weer.’ Hij leek echt goud in handen te hebben, ook met zo’n grote ledenaanwas, en zo’n enorme jongerenorganisatie. En nu lijkt hij naar de marge verdwenen.
‘En dan noem je zijn bestsellers nog niet eens, en zijn eigen scholen. Ik durf Baudet nog niet af te schrijven, hoor. Wilders stond een paar jaar geleden op zeven zetels, maar bij de laatste verkiezingen werd hij de grootste. Ook Baudet kan gewoon weer terugkomen. Hij staat niet alleen in de Trump-traditie, hij speelt ook in op de populariteit van de Tate-broers onder jonge mannen.

Even had hij het helemaal, en hij hield zich voor een deel ook aan het populistische handboek, en voor een deel aan zijn eigen versie ervan. Het was altijd al een beetje dansen op de rand van de vulkaan, en toen ging hij over de rand. Maar als je in onderzoeken ziet hoeveel MBO-opgeleide jongens onder de dertig op geen enkele manier nog voorzien dat ze verder kunnen komen in het leven, iets op kunnen bouwen, een huisje kunnen kopen, een gezinnetje kunnen starten...

En dan die Tate-broers die ze vertellen: het ligt niet aan jullie, het ligt aan anderen. Baudet heeft zich helemaal aangesloten bij die beweging. Hij kan de thema’s van de Tate-broers hier zo tot leven wekken. En ons geheugen gaat ook niet zo lang terug, hè? Zo groot is de groep mensen niet die nog weet dat hij ooit een rare toespraak heeft gehouden. Bovendien werkt het bestrijden met rationele tegenargumenten niet bij politici die de ‘attack, attack, never defend’-doctrine aanhangen van Trumps oude leermeester Roger Stone. Zoals Baudet ook doet. Dus nee, ik sluit zeker niet uit dat hij ooit opeens weer cool wordt.’