Op visite bij jazzgrootheden Hans Dulfer (85) en Han Bennink (83): 'Ik ben nooit beter betaald dan door Hans'

Al lagen hun muzikale paden soms mijlenver uiteen: Han Bennink (1942) en Hans Dulfer (1940) hebben een geschiedenis samen. Het optreden van hun eerste gezamenlijke band werd al na zeven minuten door de politie beëindigd. Wanneer Hans last minute een drummer nodig had voor zijn Jazz in Paradiso-avonden, belde hij Han. Ze woonden vlak bij elkaar in woonboten op de Vecht, en later in de polders van West-Friesland. Hun echtgenoten waren bevriend, hun dochters werden dagen na elkaar geboren. Twee jazz-reuzen, die misschien buiten Nederland (Japan!) nog wel hoger worden aangeslagen dan hier.  

Aan die geschiedenis wordt nu een hoofdstuk toegevoegd. Vorig jaar werd een improvisatieoptreden van de twee op vinyl uitgebracht: The New, New Acoustic Swing Duo. 12 juli gaven ze daar op het North Sea Jazz Festival een vervolg aan. Maar eerst gingen ze voor Revu in gesprek in de verbouwde windmolen van Hans. Han woont inmiddels in een Drents bos, maar voor deze gelegenheid wilde hij best in de auto stappen. Om de naamsverwarring compleet te maken ging hond Hansje mee. 

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Heren, hoe is het na zestig jaar spelen met de oren gesteld? 
Hans Dulfer: ‘Mijn hoog is helemaal weg. Heb ook veel met popmuzikanten gespeeld waarbij alles harder stond dan bij jazz. Maar ik vind het nog steeds heel lekker om hard te spelen. Dat je de beat tegen je kont voelt schoppen, al mag je tegenwoordig in zalen niet meer boven de 120 db uitkomen.’ 

Han Bennink: ‘Mijn hoogte verdwijnt een beetje, maar voor de rest is het nog best goed, hoor. Gewoon niet te veel hoog spelen, dan hoor ik het nog prima.’

Ik was bij jouw 85ste verjaardagsconcert in Paradiso, Hans. Daar stond je toch maar mooi drie uur op het podium. 
D: ‘Toch doe ik het nu wel wat rustiger aan. Vroeger nam ik alle solo’s en af en toe stootte ik er eentje af. Nu deel ik solo’s uit als een grootvizier: jij eentje, jij eentje, dus de band vindt mij wel sociaal geworden. Dat heb ik geleerd van Miles Davis. Die zag ik een keer op North Sea Jazz met een grote band. Hij liep dan tussen al die mensen door en gaf af en toe een knal op een keyboard of een stoot op z’n trompet. Maar wat ik hem ook zag doen, was achter zijn rug een vinger opsteken. En dan begon gelijk een van zijn bandleden een solo. Dus het leek allemaal totaal geïmproviseerd, maar het zat haarfijn in elkaar. En de bandleider was de baas.’ 

Jij speelt eigenlijk altijd met jonge muzikanten
D: ‘Ze spelen graag in mijn band, want ze hoeven van mij nooit te repeteren. Ik heb ook nog nooit iemand hoeven te ontslaan, ze gaan altijd vanzelf weg. Dan weet ik exact wat ze denken: wat die lul van een Dulfer kan, kan ik ook. En daar vergissen ze zich in, want het gaat niet alleen om het spelen. Het is ook wat ik organisatorisch voor ze doe en wat voor geld ik voor ze regel. Als ze dat in de gaten krijgen, proberen ze nog weleens terug te komen, maar dat gaat dan niet meer. Dan zeg ik: ‘Het was een leuke tijd, die moet je nooit herhalen.’’ 

B: ‘Spelen is toch de allerbeste leerschool. Tot spelen komen is al een hele onderneming, hoor. Je moet met zoveel dingen rekening houden. Kind, wat heb ik niet achterin volgepropte busjes gezeten. Honderden kilometers opgevouwen naast je eigen drumstel, terwijl veel snellere auto’s voorbijrazen. Zo heb ik jarenlang heel Duitsland doorkruist, want daar was altijd werk. Uren rijden in mijn zwart geteerde Citroën-bus, slapen tussen je drums. En ik had altijd veel bij me. Maar ik heb het er allemaal voor over gehad om te mogen spelen. Ik heb pas nog met Hans gespeeld in Swalmen. Naar aanleiding van The New, New Acoustic Swing Duo-plaat krijgen we nu meerdere aanbiedingen, waaronder van het North Sea Jazz Festival.’ 

Dat is toch een fantastisch podium
B: ‘Het is me eigenlijk te grootschalig. Ik hou van kleine festivals, zoals laatst in Gent. Daar speelden we in de achtertuin van een herenhuis. Met honderd man stond die echt vol en allemaal mensen die zeer toegewijd waren. Van dat soort dingen hou ik. Ik heb ooit met Misha Mengelberg op Kralingen gespeeld. Honderdduizend man! Dan heb je eigenlijk geen contact meer met het publiek.’

D: ‘Ik vind niets te groot. Een kleine zaal op North Sea? Dat vind ik eigenlijk heel irritant. Want ik heb daar nooit anders dan in de grote zalen gespeeld.’ 

Wat kunnen we daar verwachten? 
D: ‘Ik probeer altijd ingewikkelde muziek te spelen, maar toch zo verpakt dat de mensen er lol aan beleven. Ik weet niet wat Han gaat doen. Ik zeg niet tegen hem wat ik ga spelen en hij zegt niet tegen mij wat hij gaat spelen. Ik hoef me dus ook helemaal niet voor te bereiden. Dat is spannend.’ 

B: ‘Afspraken kunnen alleen maar de boel verpesten. Je kunt bijna geen fout maken met deze muziek. Het loopt weleens helemaal spaak, maar dan kom je er altijd wel weer uit. Dat vind ik juist het leuke van muziek maken. Als je altijd for sure van punt A naar punt B gaat, dan is voor mij de lol eraf. Je kan er een hele tijd over zitten lullen, maar het gaat altijd anders lopen. Al bij de eerste noot is het anders. Dan wordt het roeien met de riemen die je hebt. Hij wil nu daarnaartoe. Zal ik hem volgen? Of zal ik er iets anders ingooien? Ik denk dat het een goede beschrijving is dat je in de tijd dat je leeft een rugzak vol muzikaal materiaal verzamelt, waar je naar believen wat uit kan halen.’ 

Wie van jullie begint dan? 
D: ‘Nou, ik zet meestal in, dat heb ik geleerd van Herman Brood. Als die naar een sessie toe kwam, bijvoorbeeld in jazzcafé Alto, dan ging hij meteen achter de piano zitten om bam-boem iets in te zetten wat hij kon spelen. Dat vertelde hij me ook naderhand: bij een sessie moet je altijd als eerste op het podium staan. Aangeven dat jij de leider bent en verder niemand. Want voor je het weet, kiezen ze iets wat je helemaal niet kan spelen. Ik heb het Herman vaak zien doen en dat was een hele goede methode. Want hij kon best een aardige My Funny Valentine spelen, maar verder...’

B: ‘Ik speel een beetje andere muziek dan Hans, maar we kunnen beiden goed improviseren. Als de mensen daarbij zouden gaan dansen, zou ik daar niks op tegen hebben. Zou ik zelfs een hele eer vinden. Want een drummer is toch gemaakt om de boel aan de gang te krijgen. Dat het gaat swingen en dat mensen gaan dansen. Dat is al moeilijk genoeg. Er zijn best heel veel drummers die achter een drumstel heel vingervlug zijn, maar swingen is toch een heel ander ding.’ 

Dat kun je niet leren? 
B: ‘Dat moet je ontdekken. Toen ik begon, was ik helemaal gek van drummer Max Roach. Die vond ik zó virtuoos. Maar hij kon ook heel slordig spelen. Toen zei bassist Ruud Jacobs dat ik eens naar Kenny Clarke moest luisteren, de drummer van Miles Davis. Toen hoorde ik voor het eerst die vederlichte swing. Het is niet alleen maar de maat slaan, het loopt gelijk. En wat er dan loopt? Dat is juist het geheimzinnige. Er zullen best wel een heleboel drummers zijn die puur voor het technische aspect gaan. Als ik uitgenodigd word op het conservatorium zie ik genoeg van die goudhaantjes lopen. Dan denk ik: joh, je kan er beter nog vanmiddag af gaan dan morgen. Of ik zeg ze: ‘Als je dan toch geld wil verdienen met drummen, moet je een paradiddle leren spelen met je pik. Maar dan wel met een rimshot erbij.’’ 

Vragen ze jou weleens op het conservatorium, Hans? 
D: ‘Nee, maar dat is ook terecht. Want ik geef ontzettend af op die conservatoria. Ik vind dat ze er mensen opleiden tot werklozen. Er komen zoveel musici van af die ontzettend goed Charlie Parker-solo’s na kunnen spelen, maar wat heb je daaraan? Het is al eens gespeeld en niemand wil daar meer naar luisteren. Dat is het vervelende gewoon. Dus als je met dezelfde soort muziek toch iets weet te doen waarmee je de mensen aan het reageren of zelfs aan het dansen krijgt, dan vind ik dat wel bijzonder.’ 

Ik las over jullie eerste samenwerking Heavy Soul Inc. Dat het eerste optreden na zeven minuten beëindigd werd door de politie.
D: ‘Klopt, al heette het toen nog niet Heavy Soul. In Katendrecht zat een oude jazzclub waar ik veel kwam. Wij zouden daar gaan spelen met pianist Kees Hazevoet, bassist Arjen Gorter, Han en ik. We zetten in en al tijdens het tweede nummer viel de politie binnen. Die kwamen zeggen dat het moest stoppen omdat we veel te veel lawaai maakten. De buren hadden geklaagd dat we een stelletje gekken waren. Die mensen waren beschaafde jazz gewend, niet de herrie die wij maakten. Dat heette later in het jazzboek van Rudy Koopmans ‘de zeven minuten van Katendrecht’.’ 

Met collega-saxofonist Willem Breuker kon je toch ook goed herrie maken? 
D: ‘Als Willem en ik met zijn tweeën gingen spelen, was het vooral een kwestie van wie het meeste geluid kon produceren. Ik heb daar nog opnames van uit jazzcafé De Kroeg op de Lijnbaansgracht. Dan speelden we wie het hardst kon piepen, gieren en gillen. En we eindigden altijd met een lullig wijsje. De ene helft van het publiek vond dan dat ik had gewonnen, de andere helft Willem. Maar het grootste gedeelte van het publiek was ondertussen weggelopen.’ 

B: ‘Willem won in 1966 het Loosdrecht Jazzfestival met zijn bigband, daar werd toen echt schande van gesproken. Zanger Max van Praag was toen directeur, en Willem speelde expres lullige versies van zijn liedjes als De appeltjes van oranje. Van Praag was razend.’ 

D: ‘Dat was allemaal mijn schuld, want Van Praag had mij gevraagd of ik nog een leuke band wist. En toen was ik zo dom om Breuker te noemen. Die wou het zelfs niet eens doen, maar toen hij hoorde dat Max van Praag de organisator was, kwam hij wel. Begon hij op die typische Willem Breuker-manier al die wijsjes van Max van Praag te spelen. Dat was direct voor het laatst dat het Loosdrecht Jazzfestival mij ergens voor vroeg.’

Han, jij hebt beroemde jazzmusici begeleid als Sonny Rollins en Dexter Gordon. Waarom speelden die mannen zo graag met Nederlandse musici? 
B: ‘Het was vooral ook een geldkwestie, niet per se omdat we hier zo goed waren. Ik heb er wel heel snel door leren spelen. Vooral tenorsaxofonist Johnny Griffin speelde zulke ongelooflijk hoge tempi. Dat waren we in Nederland helemaal niet gewend. Ik was pas negentien, maar werd door hem gevraagd omdat andere drummers zijn tempi niet aankonden. Na afloop was ik zo kapot, ik kon niet eens meer mijn snaredrum de trap op dragen. Maar ook saxofonisten Lucky Thompson en Don Byas konden er wat van. Byas zei dan tegen me: ‘Jongen, je moet in tweeën tellen, dat geeft rust.’ Daar heb ik heel veel aan gehad.’ 

Hans, heb jij in je jonge jaren vaak artiesten begeleid? 
D: ‘Nee, daar vond ik mezelf niet goed genoeg voor. Ik heb wel een keer met Dexter Gordon op zijn verzoek een stukje meegespeeld. Dat was in Arnhem, maar dat doe ik nooit meer. Want dan sta je toch naast God en gedraag je je ook een beetje zo. Ik gedraag me liever als God ten opzichte van mijn eigen muzikanten, en dat accepteren ze ook van me. Vooral als ze aan het einde van de dag hun geld in handen krijgen. Ik heb wel vaak artiesten die niet kwamen opdagen vervangen. Dat was toen ik begin jaren zeventig de Jazz in Paradiso-avonden organiseerde. Dan moet je toch wat doen als zo’n gast te laat was. Daar hebben we ook een keer een Dexter Gordon-plaat opgenomen, met Han op drums. En er is ook een fantastische opname van Han met Ben Webster die nog steeds niet uitgebracht is. Heb ik nog op een cassette staan.’

‘Ik geef ontzettend af op die conservatoria. Ik vind dat ze er mensen opleiden tot werklozen’

B: ‘Ja, dat weet ik nog, want toen ís ie kwaad op mij geworden. Ik speelde namelijk in de pauze ook met Misha Mengelberg, als pauzenummer. Dus die avond had ik een vette schnabbel. Daar zorgde Hans wel weer voor, hè?’ 

D: ‘Ik had die pauze-act gepland als een soort van tegenpool, maar Ben zag het niet zitten. Als Webster dronken werd, moest je niet bij hem in de buurt komen. Dan ging dat hoedje van hem op het achterhoofd en was het van: ‘You motherfucker, you have to swíng!’ En vooral niet van dat rare lawaai maken met meneer Misha Mengelmoes.’ 

Dexter Gordon was een junkie, gaf dat nog problemen? 
D: ‘Die kwam ook veel te laat. Hij woonde toen in Kopenhagen en zou met de trein arriveren. Daar heb ik een hele dag voor staan wachten op het Centraal Station. Elke keer als er een trein uit die richting kwam, ging ik kijken of ie aan boord was. Er was toen nog geen overkapping, dus aan het eind van de dag was ik kletsnat van de regen. Maar ik wilde me niet laten kennen. Zag ik uiteindelijk een man van 2 meter met een saxofoonkoffer uitstappen. Toen heb ik Gordon in de auto gezet en ben ik naar Paradiso gereden. Het enige wat hij zei was: ‘Dulfer, show me the red light district.’ Terwijl een afgeladen Paradiso op hem zat te wachten.’ 

Sommigen woonden toch ook hier? 
D: ‘Ben Webster, maar ook Dexter Gordon hebben lang in Nederland gewoond. Don Byas was hier al begin jaren vijftig komen wonen, hij had ook een Nederlandse vrouw. Ik ging vaak met hem vissen in het Slotermeer.’

B: ‘Don Byas kon goed vissen op karper. Wij repeteerden een keer met Johnny Griffin in Club Sheherazade, en die zaal had van die klapdeurtjes. Dat was ’s middags, en op een gegeven moment vliegen die deurtjes open. Er stond iemand, maar ik kon niet zien wie. We zagen alleen de koplamp van een brommer, en aan de achterkant staken allemaal werphengels uit. Was het Don Byas, op zijn visserslaarzen. En Griffin scheet zeven peulen, want die hád een respect voor Byas.’ 

D: ‘Wij zijn van een leeftijd dat we al die mensen nog hebben meegemaakt. Han heeft met Eric Dolphy en Sonny Rollins gespeeld, ik toerde met Albert Ayler en Gary Peacock omdat ik een Opel Kadett had. Het bezit van een auto was toen bijna net zo belangrijk als goed kunnen spelen. Ik heb zelfs met John Coltrane gesproken. Als ik het weleens vertel tegen mensen zitten ze met open mond te luisteren.’ 

B: ‘Je moet een boek schrijven!’

D: ‘Dat heb ik al gedaan.’

Fotograaf Ivo van der Bent is inmiddels gearriveerd. Hans geeft hem een rondleiding door de molen en wijst op een ingelijste foto van hem en Candy. Het is van de hand van topfotograaf Paul Huf. Enigszins vilein: ‘Weet je hoeveel foto’s hij maakte op die shoot? Twee.’ Ivo laat zich niet gek maken. ‘Ik denk dat ik aan een stuk of vijf genoeg heb.’  

‘Vooral tenorsaxofonist Johnny Griffin speelde zulke ongelooflijk hoge tempi. Na afloop was ik zo kapot, ik kon niet eens meer mijn snaredrum de trap op dragen’

Han, heb jij ooit met Candy gespeeld? 
B: ‘Jazeker, Candy heeft op mijn 75ste verjaardag meegespeeld met mijn orkest de Instant Composers Pool. We speelden een blues en zij paste er feilloos in.’ 

D: ‘Candy kent al mijn nummers, dus zij kan altijd meedoen. Toen ze bij Prince speelde en hij in Nederland was, had ze gevraagd of ik een keer mee mocht doen. Dat werd een aftershow in Utrecht. Ik sloofde me meteen uit door mijn saxofoon op mijn kin te zetten. Van Don Byas had ik geleerd dat je iets moest laten zien wat anderen niet konden, en dat was mijn truc. Dat vond Prince geloof ik niet zo leuk.’ 

B: ‘Dat kun je ook niet maken.’ 

D: ‘Maar wat nou zo gek was: op een gegeven moment hoorde ik Prince naast me zingen: ‘Osama Bin Laden is going to bomb the USA.’ En dat was iets van twee jaar voor 9/11. Ik vertelde het later aan mensen die me dan aankeken van: daar heb je die fantast van een Dulfer weer. Totdat er opeens een dubbel-cd uitkwam van die show. En wat hoor je daarop? ‘I’m coming home, because Osama Bin Laden is going to bomb the USA.’ Compleet met datum en al!’ 

Toch grappig hoe jullie wegen elkaar altijd weer kruisen. 
D: ‘Wij hebben heel veel met elkaar te maken gehad, door die concerten in Paradiso. Maar ook omdat de beide dames die wij destijds hadden met elkaar bevriend waren, en zijn dochter bijna op dezelfde datum was geboren als de mijne. Drie dagen ouder. Dan kwam hij met zijn kinderen ’s middags hier bij mij of ik kwam bij hem langs op de woonboot even verderop.’

Han, als je tot slot nog iets aardigs over Hans zou moeten zeggen, wat zou dat dan zijn? 
B: ‘Dan zou ik zeggen dat ik nooit ruzie met Hans heb gehad. Maar ik ben niet een type voor ruzie, hoor. Er was ook nooit een verschil van mening.’

D: ‘En Han hielp je altijd uit de brand. Hij is ook weleens een keer voor mijn drummer ingevallen, in jazzcafé Alto. Kwam ie binnen in een korte broek.’

B: ‘Joh, dat was de enige keer dat ik in de Alto heb gespeeld. Hans noemde het een wereldpremière. En hij heeft mij toen uit eigen zak betaald. Ik denk dat ik nog nooit zo goed betaald ben geworden als toen in de Alto.’