Marianne Zwagerman (56): 'Alle politici zijn ratjes die in zo’n wiel rondrennen, Wilders is daarvan het grootste ratje'

Nieuwe Revu ontmoet Marianne Zwagerman
Waar? Mout in Hilversum, tegenover het kantoor van Zwagerman, die in de winter in Scheveningen resideert, maar in de zomer vanwege alle toeristendrukte verkast naar een buitenhuisje aan de Vecht. Nog iets genuttigd? Heel eensgezind zaten wij aan de latte macchiato. Verder nog iets? Marianne gaat nergens heen zonder haar hond Bruce, met wie ze elke dag 12 kilometer in rustig tempo wandelt. Ook bij het interview was Bruce dus aanwezig, eerst braaf zijn brokjes opetend, daarna languit liggend, tegen het einde af en toe wat verveeld blaffend. Een modelhond. 

Drie jaar geleden heb je de Club van Dwarskijkers opgericht. Wat is een ‘dwarskijker’ eigenlijk?
‘Het is niet: kijk mij eens lekker dwars zijn, maar letterlijk: ergens dwars doorheen kijken. Veel nieuws is tegenwoordig propaganda of heel eenzijdig. Als je iets in de media hoort of leest, dan moet je jezelf afvragen: wie zegt dat, wat zit erachter? Je krijgt alleen maar die ene boodschap, maar wat is de andere kant van dit verhaal?

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Zo heb ik er zelf altijd al naar gekeken, maar de laatste jaren ben ik me daar nog veel meer op gaan focussen. Mijn doel is om mensen te leren om dwars door het nieuws heen te kijken, om te analyseren: wat staat er dan eigenlijk? Sinds de start van de Club van Dwarskijkers is dat een soort groepsinspanning geworden, want er komt vanuit mijn clubje ook veel terug: “Je zei vorige week dit of dat, maar dan heb je zus of zo gemist.” Dat is de wisdom of de crowds.’ 

Vond je het nieuws jaren geleden, toen je nog op een hoge plek bij De Telegraaf zat, betrouwbaarder dan nu?
‘Dat vraag ik me ook vaak af. Hoe kan het dat me nu pas opvalt hoe het nieuws in elkaar steekt? Lette ik in die tijd dan niet goed op? Ik heb tot 2009 in een directeursfunctie gewerkt bij De Telegraaf. In die periode was ik op een andere manier met nieuws bezig, meer als nieuwsconsument. Misschien was ik daardoor minder kritisch, maar ik denk dat vooral de omstandigheden zijn veranderd. Vroeger werden debatten in de Tweede Kamer bijvoorbeeld nog niet live uitgezonden en kon je ze ook niet terugkijken. Dat geeft zo’n schat aan informatie. Ik denk niet dat er destijds minder propaganda of minder eenzijdig nieuws was, maar ik denk wel dat we nu meer tools hebben om er doorheen te kijken.’

Waar kijk je dan zoal doorheen?
‘Ik luister naar alle politieke podcasts, omdat ik er zelf ook eentje maak: Op z’n kop op NPO1, met Rick van Velthuysen. Het gekke is dat al die podcasts allemaal over dezelfde onderwerpen gaan. Het maakt niet uit of je luistert naar De stemming van Vullings en De Rooy, naar Wouter de Winther of naar de politieke podcast van de Volkskrant, mijn persoonlijke favoriet omdat ie zo wereldvreemd is. In al die podcasts wordt de ophef van die week met een iets andere invalshoek besproken, zoals een tijdje geleden met die lintjes. Het gaat altijd over het spelletje, nooit over de inhoud.

Elke week zijn er wel twee of drie debatten die helemaal nergens worden besproken, terwijl die serieus belangrijk waren. Een concreet voorbeeld: de draai die de VVD heeft gemaakt in de stikstofcrisis. Ik denk dan: wacht eens even, volgens mij noemde Rutte de stikstofcrisis nog de grootste crisis uit z’n carrière. Jaren en jaren is het over dit onderwerp gegaan en ineens maakt de partij die de vorige minister op dit thema leverde – en daar een enorme puinhoop van maakte – een grote draai op dat dossier. Dat moet toch nieuws zijn? Maar nee hoor, alle grote nieuwsmedia waren in die week druk met een of andere tweet van Wilders. Niemand merkte het op.’ 

‘Bij Nieuws van de dag zat ik met Thomas van Groningen, aan wie ik me kapot zat te ergeren. Dat was meteen de laatste keer. Ik kan het niet meer, ik wil het niet meer’

Is het een bewuste keuze om zulk nieuws links te laten liggen? Of dommigheid van de politieke verslaggevers van de desbetreffende media?
‘Ook dommigheid. Laatst had ik daar nog een gesprekje over met Thomas van Groningen. Ik ken hem nog van toen hij bij BNR sidekick was van het ochtendprogramma. Op een gegeven moment wilde hij wat anders en werd hij verslaggever in Den Haag, zonder dat hij echt politieke kennis had. Hij liep daar net een paar maandjes rond toen hij viral ging omdat hij achter Rutte aanrende in al die gangen. Dat was een lollig gezicht, want Thomas is heel dik, dus je keek naar een stuiterend Bol.com-mannetje dat de achtervolging op Rutte inzette.

Die actie leverde Thomas geen windeieren, want hij werd vervolgens politiek verslaggever bij WNL. Zijn ego werd daardoor nog groter dan het Bol.com-mannetje, met als resultaat dat hij in no time bij alle talkshows zat te vertellen hoe het er in Den Haag eigenlijk aan toeging. Toen ik een tijdje terug met hem bij Nieuws van de dag zat, heb ik tegen hem gezegd: “Hoe kan het dat jij overal zit om de politiek te duiden, want jij volgt nooit een dossier, je leest nooit een Kamerbrief.” Zijn antwoord was simpelweg: “Dat klopt, dat doe ik niet.” En dat was dat voor hem.’ 

Tijdens die bewuste uitzending van Nieuws van de dag, waar je samen met Thomas van Groningen zat, ben je uiteindelijk kwaad weggelopen. Wat gebeurde er?
‘Dat lag niet eens zozeer aan Nieuws van de dag, maar aan het hele format van de talkshows die we in Nederland hebben: je moet er een uur zitten, dan mag je drie keer proberen om er een oneliner in te gooien en verder fungeer je vooral als behang. Bij die specifieke uitzending van Nieuws van de dag werd er eindeloos gediscussieerd over het carnavalsliedje M’n oma die heeft ’n stoma, want: kan dat wel, zingen over een oma die een stoma heeft. Jarenlang ben ik bij talkshows aangeschoven om de leuke, uitgesproken gast te zijn die een grappig dingetje zegt over dergelijke onderwerpen, maar op een dag heb ik bedacht: ik ga dat niet meer doen. Je moet altijd door het hoepeltje van de eindredacteur springen, het mag ook daar nooit over de inhoud gaan.

Vanaf dat moment heb ik geen tv meer gedaan, maar toen kwam Nieuws van de dag, een coproductie van De Telegraaf, dus het was de bedoeling dat de columnisten van De Telegraaf, waaronder ikzelf, regelmatig in het programma te zien zouden zijn. Ik heb gelijk gezegd: “Daar heb ik geen zin in,” ook omdat ik nu mijn eigen programma’s maak. Vroeger had ik nog weleens een boek te verkopen, dan dacht je dat het nut had om naar een talkshow te gaan, maar door mijn huidige businessmodel ben ik daar niet meer afhankelijk van. De eerste keer dat ik bij Nieuws van de dag moest opdraven, ging ik er dus al met weerstand heen en toen zat ik daar ook nog met Thomas van Groningen, aan wie ik me kapot zat te ergeren. Dat was meteen de laatste keer. Ik kan het niet meer, ik wil het niet meer.’ 

Zijn andere politiek verslaggevers net zo slecht geïnformeerd als Van Groningen?
‘Nee, er zijn ook heel goede, zoals Alexander Bakker, de Telegraaf-correspondent in Brussel. De slecht geïnformeerden zitten vooral op tv, omdat zij weten: als politiek verslaggever hoef ik alleen maar wat oneliners binnen te halen. Dat wordt beloond, daar word je beroemd mee en dan krijg je lekkere klussen die goed betalen. Het is net als met een hond: ze worden getraind om te leveren. De mensen die zich wél verdiepen in de materie, want die zijn er ook hè, die zien we niet.

Dat zijn de mensen die werken bij het Nederlands Dagblad en bij Trouw of bij vakbladen, die schrijven doorwrochte artikelen, maar dat wordt niet opgepikt, omdat de reguliere media een stuk willen met een vette kop die ophef veroorzaakt. We krijgen de hele dag door informatie die in het beste geval de helft van de werkelijkheid covert.’ 

Hoe kijk jij, als dwarskijker die wél alles doorziet, naar de huidige politieke situatie?
‘We hebben al jaren geen functionerende politiek meer. In feite zijn we al jaren demissionair en daardoor regeren ambtenaren. Ik weet nog dat ik uit mijn stoel viel toen Dick Schoof werd benoemd tot minister-president. Er werd zelfs geen poging meer gedaan om te verhullen dat dit land wordt geregeerd door ambtenaren. Het is bizar. Niemand heeft een plan, dus waar zijn we dan op weg naartoe? We zitten in een soort draaikolk van verkiezingscampagnes, kabinetscrises en repeat.’

Wat moet er gebeuren om weer toekomstperspectief te krijgen?
‘Een totale systeemverandering. Te beginnen met verbieden dat je een kabinet binnen vier jaar mag laten vallen. Heel simpel, je zit de rit gewoon uit. Dan heb je dit gezeik niet. Daarnaast moeten we af van al die verdragen. Alles, ieder dingetje, wordt op dit moment getoetst aan het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens.

Dat verdrag is opgesteld in 1950, met de bedoeling om Europese burgers te beschermen tegen hun eigen regering. Een les die we hadden geleerd van de Tweede Wereldoorlog. Afrika was nog gekoloniseerd, er was geen sprake van dat die mensen naar Nederland zouden komen. Er waren nog geen mobieltjes, er was nog geen AI. Het was een totaal ander wereldbeeld, maar nog steeds wordt alles aan dat verdrag getoetst. Inmiddels is dat door activistisch links zo opgerekt dat zo’n beetje alles onder dat verdrag valt, waardoor je nu de situatie hebt dat illegale migranten, die op geen enkele manier recht hebben om hier te zijn en al vijf keer iemand hebben aangerand, hier toch mogen blijven.

Het resultaat? Wij zijn onveilig, want wij hebben blijkbaar geen rechten meer. Misschien moeten wij ook maar eens naar de rechter stappen, want het zijn altijd de linkse mensen die dat doen. De rechtse mensen denken: ik ga nog maar weer wat harder werken. Het is helemaal uit de hand gelopen in Nederland. De enige manier om uit deze situatie te komen, is door het hele systeem opnieuw te gaan opbouwen. Dat gaat alleen niet gebeuren, want de mensen die nu in het systeem zitten, die hebben daar geen belang bij.’

De aanhang van Geert Wilders is nog steeds behoorlijk groot. Ben je je vertrouwen in hem kwijt?
‘Alle politici zijn ratjes die in zo’n wiel rondrennen. Wilders is daarvan het grootste ratje. Hij had de kans om iets te veranderen, maar hij is weggelopen. Geen kiezer is daarmee geholpen.’

Je klinkt teleurgesteld...
‘Ik ben diep teleurgesteld. Toen de formatie rond was, heb ik gehuild van blijdschap. Samen met Maurice de Hond maakte ik die dag een live-uitzending. Ik was zo opgelucht! Mijn verwachtingen van Pieter Omtzigt waren hoog en ik dacht dat Wilders wel meegezogen zou worden door VVD, BBB en NSC, die met goede mensen goede dingen maakten. Dat bleek al snel niet het geval te zijn, omdat VVD vanaf dag één niet meewerkte en NCS uitgedraaid is op een drama. Het is best wel grimmig, eigenlijk.’

Maak je je daar vooral druk over in je podcast en column? Of raakt het je ook persoonlijk?
‘Ik kan mezelf daar wel in verliezen, ja. Dat heb ik denk ik van mijn vader. Toen ik jong was, heeft hij een groot internationaal bedrijf opgebouwd in de offshore-industrie, dus echt in de olie en gaswinning, havens aanleggen over de hele wereld. Hij was altijd aan het werk en onderweg, dus je zou kunnen zeggen dat ik een beetje vaderloos ben opgegroeid.

De les die hij mij daarmee onbewust heeft meegegeven, is dat je werk het allerbelangrijkste in je leven is. In het begin van mijn carrière heb ik me volledig door dat idee laten sturen. Eerst in de autobranche, later bij De Telegraaf. Ik was altijd aan het werk, iedere dag, de hele dag. Daar ben ik inmiddels redelijk van genezen, denk ik. Maar omdat wat ik doe niet echt voelt als werk moet ik wel oppassen, want voordat ik het weet, zit ik toch zeven dagen per week in de studio.’ 

‘Wilders is het grootste ratje. Hij had de kans om iets te veranderen, maar hij is weggelopen. Geen kiezer is daarmee geholpen’

Heb je meer rust nodig sinds je de ziekte van Ménière hebt?
‘Ja, ik zou nooit meer een kantoorbaan kunnen hebben zoals in mijn Telegraaf-tijd. Ik moet de dag rustig opstarten, niet elke dag afspraken hebben en sowieso nooit meer dan twee op een dag. En ik moet veel buiten kunnen zijn, dat is het enige dat echt helpt als je Ménière (een aandoening van het binnenoor die gepaard gaat met aanvallen van draaiduizeligheid, oorsuizen en gehoorverlies, red.) hebt. Daarom ben ik blij met mijn hond, want door hem moet ik vier uur per dag wandelen. Ik werk om zijn uitlaatschema heen, anders zou ik waarschijnlijk toch te lang achter elkaar in mijn studio blijven zitten.’ 

Je kreeg de diagnose in 2009 en raakte daarna in rap tempo je huwelijk en baan kwijt. Hoe kijk je terug op die periode?  
‘Achteraf is het al in 2006 begonnen, toen ik in de directie van De Telegraaf zat en promotie maakte naar de holding. Ik weet nog dat ik dacht: ik weet niet wat ik heb, maar ik ben zó ziek. Heel vaak vallen, misselijk en duizelig zijn. Op een gegeven moment vloog ik met een collega naar Londen voor een congres. Toen ik in het vliegtuig opstond om naar de uitgang te lopen, moest hij me de hele tijd vasthouden, omdat ik maar bleef vallen. Daarna heb ik twee of drie weken met antibiotica in bed gelegen, maar het ging maar niet over. Ik was uitgeput en kwam terecht in een traject van neurologische onderzoeken, uitsluiten van tumoren en wat al niet meer.

Na een tijdje kreeg ik de diagnose van de ziekte van Ménière, waarbij meteen werd gezegd: “Je wordt niet meer beter, hier zul je mee moeten leren leven.” Ik werkte al een tijdje op halve kracht, maar daarna kwam alles in een stroomversnelling. Het was voor mij volstrekt helder dat ik het werk dat ik deed niet meer kon doen, dus nog diezelfde dag heb ik mijn exitgesprek gehad. Voor andere mensen klinkt het misschien raar, maar ik heb die dag nog jarenlang gevierd, omdat het een reset van mijn leven is geweest. Al die tijd ervoor zat ik vast in een soort maalstroom, maar daarna ben ik eindelijk gaan doen wat ik zelf wilde: schrijven. In die zin is het mijn redding geweest, ook al heb ik die ziekte nog steeds.’ 

Heb je jezelf daarbij neergelegd? 
‘Dat heeft heel lang geduurd. Ik heb alles, en dan bedoel ik echt alles, geprobeerd om ervan af te komen. In 2020 was er zelfs sprake van een operatie, waarbij ze met een soort boor in mijn schedel zouden gaan, maar dat ging door corona gelukkig niet door. Ik zeg gelukkig, omdat ik me in het afgelopen jaar steeds beter ben gaan voelen. Dat is in gang gezet door de behandeling van een andere kwaal, namelijk allerlei ontstekingen. Daar kreeg ik een tijdje geleden last van: in allebei mijn ogen, mijn kaken, het hield maar niet op. De reguliere artsen wisten niet wat ze ermee aan moesten, dus toen ben ik het alternatieve circuit ingegaan, zoals dat heet.

Eind vorig jaar heb ik onder meer heel heftige behandelingen gehad met naalden. Daarnaast moest ik ook anders gaan eten, met zo min mogelijk histamine, want dat kan bij bepaalde mensen ontstekingen veroorzaken in hun lichaam. Dat hielp vrij snel en na een paar weken dacht ik: het lijkt wel alsof de klachten van mijn Ménière ook minder worden. Ik had minder last van tinnitus, minder last van duizeligheid. Het is echt beter geworden, waardoor ik dan ook weer denk: waarom vertelt niemand dat? Waarom is er geen enkele arts die tegen mij heeft gezegd: het helpt waarschijnlijk als je anders gaat eten. Natuurlijk had ik zelf ook bedacht dat gezond eten goed voor me zou zijn, dus ik eet over het algemeen vrij veel groentes, fruit, dat soort dingen.

Toen ik die ontstekingen kreeg, ben ik daar nog een schepje bovenop gaan doen: nog meer tomaten, nog meer spinazie. Nu blijkt dat ik mezelf daar eigenlijk mee aan het vergiftigen was, want de meeste groente- en fruitsoorten bevatten heel veel histamine, waardoor ik alleen maar meer ontstekingen kreeg. Ik ben volgens mij meer dan vijf keer in het oogziekenhuis geweest om me te laten onderzoeken, maar er was geen enkele arts die wist wat er aan de hand was. Dat is toch absurd? Dit is weer zo’n situatie waar je zelf dwars door het nieuws moet, zelf dingen moet gaan uitzoeken. Het maakt eigenlijk niet uit op welk onderwerp je je stort, je moet er steeds weer achter komen, dat je maar het halve verhaal kent.’

Wat zit daar dan achter?
‘Domheid, in dit specifieke geval van mij ook de voedingsindustrie. Kijk, ik ben geen complotdenker. Er is geen geheim genootschap dat ons ziek wil maken, maar er is wel veel dat gewoon niet wordt verteld. Ik denk nog steeds met elke column die ik schrijf, met elke podcast die ik maak: zo, dit heb ik goed uitgelegd, dus nu gaat er iets veranderen. Een voorbeeld: een maand geleden had ik een gesprek met energieprofessor David Smeulders, notabene actief lid van GroenLinks, die zei: “Stop met windmolens op het land zetten, stop met zonnepanelen plaatsen, bouw kerncentrales en gooi de putten in Groningen niet dicht.” Ik heb dan echt de hoop dat er iets gaat veranderen, dat er mensen zijn die denken: wauw, dit wist ik niet, laten we stoppen met het bouwen van windmolens. Maar er gebeurt helemaal niets.’

Is dat niet vreselijk ontmoedigend?
‘Je moet geduldig zijn. In maart 2020 was ik de eerste columnist met een kritisch verhaal over het coronabeleid. Ik vond dat er heel veel schade werd aangericht die onnodig was, wat ik uitlegde in mijn dor hout-column, bij BNR. Daar kwamen enorm veel negatieve reacties op, mensen waren woedend dat ik zoiets durfde te zeggen. Ik heb daardoor enorme financiële schade opgelopen.

Mijn column raakte ik kwijt, klanten liepen weg. Het heeft me zoveel gekost, dat ben ik nu nog steeds aan het herstellen. En volledig onterecht hè, want inmiddels is duidelijk dat ik gelijk had. Uiteindelijk keert het dus wel, maar dat duurt heel lang. Dat frustreert me, maar het geeft me ook brandstof om te blijven vechten. Iemand moet toch de eerste steentjes in de vijver gooien. Zolang dat nodig is, zal ik dat blijven doen. Mijn missie is om mensen weer zelfstandig te laten nadenken.’