GL-PvdA-politica Marjolein Moorman: 'Zelfs het fascisme komt weer op. Wie had dat ooit gedacht?’

Nieuwe Revu ontmoet Marjolein Moorman
Wanneer? Op woensdagmiddag 24 september, van half drie tot kwart over vier. Waar? In haar werkkamer in het Amsterdamse stadhuis. Iets genuttigd? Verse muntthee. Verder nog iets? Op haar tafel lag een stapel van de nieuwe druk van haar boek Rood in Wassenaar, waar ze die dag net een doos van ontvangen heeft.

Bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen veronderstelden veel mensen al dat je naar Den Haag zou gaan. Dat bleek toen niet het geval. Waarom vond je het nu wél het goede moment? 
‘Het is een combinatie van factoren, maar timing is daarvan wel de belangrijkste. Het is mijn tweede termijn als wethouder, maar nog belangrijker: dit is gewoon al mijn zéstiende jaar in de Amsterdamse politiek. Ik ben al sinds 2010 gemeenteraadslid, sinds 2012 fractievoorzitter, sinds 2014 partijleider. Op een gegeven moment is het wel tijd om het stokje door te geven. Democratie moet je delen, die is niet van jou. Voor je het weet, ga je denken dat alles van jou afhangt, en dat jij het centrum van de macht bent. Daarom heb ik al aan het begin van deze periode gezegd: dit is mijn laatste termijn.  

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

En kijk, iedereen wist natuurlijk dat het kabinet aan een zijden draad hing. Dat zij de rit waarschijnlijk niet gingen uitzitten – dat was geen heel gewaagde voorspelling. De vraag was niet zozeer óf ze gingen vallen, maar wanneer. Ze holden van crisis naar crisis, het was gewoon één grote puinzooi. Maar toen het dan ook echt gebeurde, wist ik: nú moet ik de keuze gaan maken. En die was snel gemaakt. Dit is geen tijd waarvan ik denk: ik ga op de bank zitten en het allemaal maar een beetje aanschouwen op televisie.

Ik heb ooit, in 2010, mezelf kandidaat gesteld voor de gemeenteraad omdat Wilders toen opkwam. Datzelfde sentiment van toen is nog steeds niet verdwenen uit de samenleving. Sterker nog, we staan nog verder tegenover elkaar. We lijken nog minder met elkaar te kunnen praten. De ongelijkheid is toegenomen. Ik heb grote zorgen over de staat van ons onderwijs, waar mijn hart ligt. Nou, de optelsom van al die factoren maakte dat ik dacht: dit is geen tijd om aan de zijlijn te staan. Dus dan ga ik mijn sollicitatiebrief voor de kandidatenlijst maar schrijven.’

Je bent niet de eerste lokale bestuurder die naar Den Haag vertrekt. Je zou ook niet de eerste zijn die die overstap tegenvalt. In Amsterdam heeft links de minderheid, in de Tweede Kamer rechts. In Den Haag is de mediadynamiek een heel andere...
‘Vergis je niet in de mediadynamiek van Amsterdam: we zijn een stad van bijna een miljoen inwoners.’ 

Maar hier is niet voor veel raadsleden het belangrijkste doel van een debat het opnemen van een Insta-filmpje. 
‘Nou, dat gebeurt hier ook, hoor. Maar inderdaad: ik denk wel dat de sfeer hier anders is dan in Den Haag. Alleen al vanwege het feit dat we, ondanks alle verschillen, allemaal in dezelfde stad wonen. Omdat we allemaal weten wat er speelt, en gemakkelijk de stap kunnen nemen om ergens heen te gaan en ons ter plekke erin te verdiepen. Dat maakt de lokale politiek natuurlijk ook zo mooi: dat je de zaken waar je het over hebt ook echt voelt, ziet en kunt aanraken. Dat je door je eigen werk fietst, zeg maar.’

Hoe vind je dat je de stad achterlaat? Het gaat op dit moment, als het over Amsterdam gaat, opvallend vaak over afval. Over een stad die víés is geworden.
‘Ik zou zeggen: leg de beelden van nu maar eens naast de beelden van de jaren tachtig. Dan is de conclusie dat de stad wel echt een enorm stuk is opgeknapt. In sommige ogen zelfs te véél opgeknapt. Sommige mensen missen juist de rafelranden en de creativiteit. Omdat er nog steeds een hoop armoede is, heeft statiegeld op flesjes en blikjes als gevolg dat mensen prullenbakken openbreken, op zoek naar dat statiegeld. Het is terecht dat mensen schone straten willen hebben, en het kan altijd schoner, maar we hebben natuurlijk ook een enorme stroom aan toeristen.’

Valt dat nog te keren? Of moet je gewoon accepteren dat steeds meer mensen in de wereld willen reizen, en dat die allemaal naar plekken gaan die andere mensen eveneens willen zien? 
‘Dat is wel de kern van de oorzaak. We gaan zélf ook allemaal op reis. En er zijn wereldwijd gewoon steeds meer mensen die zich kunnen veroorloven om dat te doen. En Amsterdam is gewoon een heel erg mooie stad. Drukte is de paradox van de ideale stad. Als je zo’n mooie stad bent, met zo’n rijkdom aan musea, mooie gebouwen, fijne sfeer, goede horeca en noem maar op: dan ben je voor heel veel mensen ook gewoonweg een heel aantrekkelijke stad. 

Een van de dingen die we moeten doen is stoppen met budgetvluchten op Schiphol. Want het gaat niet alleen maar over de hoevéélheid toerisme, maar ook wélke vormen van toerisme er naar je stad komen. Daarom hebben we in de afgelopen jaren behoorlijk veel maatregelen genomen. De toeristenbelasting is enorm verhoogd, bijvoorbeeld. Terecht, vind ik. De toeristen die onze stad zo mooi vinden, mogen er ook aan bijdragen, net als aan het schoon houden ervan. Tegelijkertijd zijn we ook een open en trotse stad, een stad die níét naar binnen is gekeerd, dus we willen onze stad ook délen. En tegelijk dat karakter van de stad behouden. 

Ik vind het overigens wel jammer dat je nu alleen maar naar Amsterdam kijkt vanuit het perspectief van afval en toerisme. Amsterdam is zoveel meer.’

Wat is Amsterdam voor jou vooral? 
‘Wat mij als sociaaldemocraat enorm raakt, is de barmhartigheid van de stad. Het naar elkaar omkijken. Het lef om het voor elkaar op te nemen en daarvoor te gaan staan. We zijn een stad met zowel heel veel rijkdom als heel veel armoede. Ik ben er heel trots op dat we in Amsterdam óngelijk investeren voor gelíjke kansen. Dat we dus met name investeren in die wijken en op die plekken en voor die mensen waar die investering het hardst nodig zijn. En dat kán ook in Amsterdam, want hier is een enorme meerderheid die vindt dat we voor elkaar moeten zorgen. Noem het nabuurschap, of noem het gewoon voor elkaar staan.’

Terwijl aan de andere kant in Nederland veertien jaar onder Mark Rutte een manier van denken dominant is geworden die vindt dat álles je eigen verantwoordelijkheid is. Succes is je eigen verdienste, falen je eigen schuld.  
‘Dat is inderdaad een manier van denken die Rutte heeft verspreid, maar die ook daarvoor al in zwang is gekomen. In de jaren tachtig al, met het nieuwe public management, waarin alles efficiënt moest zijn, ook de overheid. Waarin naar elk onderwerp op een heel zakelijke manier werd bekeken. En naar burgers alsof ze een soort consumenten waren, in plaats van mensen die met elkaar een samenleving vormen. En die allemaal ongelijke kansen hebben bij de start.

De een wordt in een rijk gezin geboren, de ander in een arm gezin. De een heeft twee ouders, de ander maar één. In het ene gezin wordt de taal goed gesproken, in het andere niet. De een wordt geboren in een koopwoning, de ander in een huurwoning. Er zijn zoveel verschillen, en die hebben een enorm impact op ons leven. Maar omdat we de hele tijd de boodschap krijgen dat succes je eigen verdienste is, is het ook ontzettend fijn om je daarin te wentelen. Terwijl de kans groot is dat je dan met een hoop mazzel aan je leven bent begonnen. De mazzel dat je gezond bent geboren. De mazzel dat je ouders hebt die jou kunnen ondersteunen. De mazzel dat je naar een school ging waar geen lerarentekort was.

De mazzel dat je in een wijk bent geboren waar nauwelijks of geen criminaliteit plaatsvond. De mazzel dat je een huidskleur hebt waarop niet wordt gediscrimineerd. Misschien dat je een man bent. Allemaal factoren die leiden tot een grotere kans op een goed inkomen, een vaste baan, een koophuis, meer diploma’s, betere gezondheid. Maar als we dan vervolgens de hele samenleving gaan ordenen, want dat is wat we de hele tijd doen, dan gaan we neerkijken op al die mensen die dan zogenaamd niet hard genoeg hun best hebben gedaan en dus geen succes hebben.’

Wat gebeurt er dan? 
‘Dan creëer je kloof in een samenleving die grote gevolgen heeft. Daar ben ik echt van overtuigd. Voor mij is kansengelijkheid niet alleen heel belangrijk voor het geluk van mensen, en een voorwaarde voor ze om mee te kunnen doen in een samenleving en zichzelf te ontplooien. Maar is het ook heel belangrijk voor de samenleving als geheel: om gewoon met elkaar een succesvollere samenleving te zijn, waarin we alle talenten waarderen. En ik beschouw het als een heel belangrijke maatschappelijke opgave om te voorkomen dat we tegenover elkaar komen te staan.

In een competitiesamenleving, en dat zijn we steeds meer geworden, heb je winnaars en verliezers. Maar het kenmerk is altijd dat je maar een paar winnaars hebt en heel veel verliezers. En in een samenleving met heel veel verliezers wordt de samenleving in zijn geheel ongelukkiger. Ook de winnaars worden uiteindelijk ongelukkiger. Want het wordt onveiliger. Hetzelfde geldt voor het klimaatprobleem: daar gaan we allemáál last van krijgen. Of je nou jong bent of oud, links of rechts. Dus dat moeten we ook met z’n állen oplossen.

Door gezamenlijke afspraken te maken. Wat zou het alternatief immers zijn? De problemen in het onderwijs, armoede onder kinderen en bestaanszekerheid overdragen naar het bedrijfsleven? We moeten het samen doen. En dat kan alleen maar als je in een land woont waar we met elkaar ook tot oplossingen kunnen komen. Dat is niet een land waarin we mijlenver uit elkaar staan.’

Bij de Algemene Beschouwingen bestonden de eerste uren vooral uit een debat tussen Geert Wilders en Frans Timmermans die elkaar verweten het helemaal verprutst te hebben. Vind je dat GroenLinks-PvdA met hun benadering van de PVV bijdraagt aan ‘met elkaar tot oplossingen komen’?
‘Er is natuurlijk veel discussie over de vraag of je Wilders zijn grijze plaat gewoon moet laten afdraaien, of niet. Het verhaaltje dat we al sinds 2006 horen. Al negentien jaar vermoeit hij ons met hetzelfde verhaal, dat walgelijk is, dat mensen vernedert, dat haat aanjaagt, waarvoor hij al een keer is veroordeeld.

Al negentien jaar vermoeit Wilders ons met hetzelfde verhaal, dat walgelijk is, dat mensen vernedert, dat haat aanjaagt, waarvoor hij al een keer is veroordeeld

Moet je dan denken: we kennen dit verhaal inmiddels wel, we laten het gewoon gebeuren, zoals de partijen die hem niet één keer hebben geïnterrumpeerd, bijvoorbeeld het CDA en de VVD? Of moet je ook normeren, omdat mensen dit verhaal wél horen en het wel de grootste partij is.’

Of moet je denken: als hier voor 37 zetels aan kiezers op stemt, moeten we ons afvragen of er ook een element in dat verhaal zit waar wél iets in zit, en waar wij iets mee moeten?  
‘Nou, ik zou niet weten welk element dat zou kunnen zijn.’

Uit elk onderzoek blijkt dat zorgen over migratie voor kiezers in de top drie van meest belangrijke onderwerpen staat.
'Ja, als iedereen het daar de hele tijd over heeft, dan gaan mensen in het land inderdaad ook denken dat dat het allerbelangrijkste onderwerp is.’

Waarom zou migratie een aangepraat probleem zijn, en is bijvoorbeeld armoede dat niet?
‘Hádden we het maar de hele tijd over armoede! Over het feit dat we in zo’n rijk land leven en nog steeds zoveel kinderarmoede hebben. En natuurlijk snap ik heel goed dat migratie een onderwerp is waar je met elkaar over moet praten.’

Niet alleen praten,toch?
‘Nou, laten we beginnen met praten. Over hoe wij omgaan met het feit dat mensen naar Nederland komen omdat ze op de vlucht zijn voor oorlog, geweld en vervolging. Dat ze voor de deur staan omdat ze zeggen: geef ons alsjeblieft een plek omdat we anders in het land van waar we vandaan komen worden vermoord. Maar laten we vooral ook praten over de migratie die het overgrote deel van het geheel uitmaakt: arbeidsmigratie. Die je weer kunt onderverdelen in laagbetaalde arbeidsmigratie, omdat er nou eenmaal bedrijven zijn die heel veel winst maken als ze heel goedkope arbeidskrachten hebben, of omdat Nederlanders zelf het meest vieze, vuile of gevaarlijke werk niet willen doen.

En dan hebben we nog een deel van veel verdienende arbeidsmigranten, die we dan ineens expats noemen. Die ook arbeidsmigranten zijn, maar dan de arbeidsmigranten die allerlei belastingvoordelen krijgen en een grote impact op onze huizenmarkt hebben. Een veel grotere dan vluchtelingen, als je het hebt over de huizenprijzen. Dus als je het over migratie hebt, moet je het sowieso over het volledige pakket aan migratie hebben, niet alleen over asiel. En als je het wél over asiel hebt, dan wel op basis van de feiten. Dat het aantal mensen dat naar Nederland komt is áfgenomen, bijvoorbeeld. Dat het aantal mensen dat vastzit in een AZC is tóégenomen. Omdat we die asielketen hebben verstopt, omdat we daar een doorstroomprobleem hebben dat we moeten oplossen.

Met elkáár, dus niet alleen door de mensen in Ter Apel. Daarom vind ik de spreidingswet ook echt een heel goed idee. En natuurlijk zit er een grens aan migratie, ook asielmigratie. Gelukkig hebben we heel slimme mensen in een staatscommissie over migratie en demografische ontwikkelingen, die daar grondig onderzoek naar hebben gedaan en daar heel zinvolle uitspraken over doen. En die hebben het over veertig- tot zestigduizend mensen per jaar, als het gaat om het totaal van migratie. Van migratiesáldo, want er gaan ook nog iets van tweehonderdduizend mensen per jaar wég uit Nederland.’ 

De bevindingen van die commissie hebben jullie als partij onderschreven. Dat betekent dus dat je bij méér dan veertig- tot zestigduizend mensen per jaar aan migratiesaldo beleid moet voeren om dat tegen te gaan. Toen Frans Timmermans daar vragen over kreeg in de Tweede Kamer, de vraag wélke maatregelen GroenLinks-PvdA dan voorstaat, kwam hij niet verder dan de herhaalde opmerking dat jullie het Europese beleid steunen.
‘Omdat je dit soort zaken in Europa met elkaar moet regelen. Het is heel logisch om dit sámen te regelen, in plaats van ieder voor zich. En Europa is hier momenteel zeer intensief mee bezig. Dat steunen wij inderdaad, maar we zullen er tegelijk altijd enorm goed op letten of het ook op een humanitaire manier gebeurt. Want die verschrikkelijke pushbacks aan de randen van Europa, waar mensen gewoon de zee op worden geduwd en daar verdrinken: dat mag natuurlijk nooit gebeuren. 

En nu hebben we het opnieuw over asiel, maar ik wijs er nogmaals op dat veel problemen die mensen in wijken en dorpen ervaren, voortkomen uit arbeidsmigratie en de manier waarop dat is georganiseerd. Waar mensen voor goedkope arbeid hierheen worden gehaald, worden uitgebuit, weggestopt met z’n allen in kleine woningen waar ze hun matrassen moeten delen, en letterlijk eruit worden gegooid wanneer ze ziek worden of een ongeluk krijgen, en vervolgens op straat belanden.

Daar moeten we iets aan doen. En dat moeten we doen door daar de werkgevers op aan te spreken. Afdwingen dat ze goed voor hun werknemers zorgen. En dit is waar de rechtse partijen – allemaal, dus de PVV, de VVD én het CDA – tegen zijn. Ze willen het altijd maar over dat heel klein deel hebben van de mensen die hierheen komen omdat ze anders hun leven kwijtraken.’

Een speech voor de toen 70-jarige PvdA sloot jij in 2016 af met de woorden ‘Op naar de honderd!’ Dat is niet gelukt. 
‘Nee. Niet iedereen wordt honderd.’

En niet iedereen heeft dat in eigen hand. Jullie wel.
‘Ja, en ik was er al heel vroeg van overtuigd dat deze fusie tussen PvdA en GroenLinks moest gebeuren. Sterker, ik grijp weleens terug naar oud-partijleider Joop den Uyl en ik denk dat hij er ook een enorme voorstander van zou zijn geweest. Omdat hij in de jaren zeventig al wees op ecologische waarden als het gaat om de kwaliteit van het bestaan. En dat belang is alleen maar urgenter geworden. Ik voel me heel prettig bij deze combinatie. Zeker in dit politieke klimaat. Ik bedoel: zelfs het fascisme komt weer op. Wie had dat ooit gedacht?’

Je hebt ook weleens gewezen op het risico dat de PvdA een partij van hoger opgeleiden wordt, waar arbeiders zich niet meer in herkennen. Was je om die reden niet liever samengegaan met de SP dan met GroenLinks?
‘De SP mag er ook bij, hoor. Dat willen ze zelf niet. Ze willen zich er juist tegen afzetten. Wat ik heel jammer vind, want volgens mij horen ze gewoon bij dezelfde politieke familie. We hebben wel een toonverschil. Ik zie bij GroenLinks-PvdA vaak meer hoop, meer optimisme, een positief verhaal over hoe de wereld kan veranderen.

Ik ben niet tegen mensen die veel geld verdienen, ik wil alleen dat ze dan ook bijdragen

En het verhaal over de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen, betekent ook dat je sterke schouders nódig hebt. Dan moet je mensen met sterke schouders niet de hele tijd verwijten dat ze die hebben. Ik ben niet tegen mensen die veel geld verdienen, ik wil alleen dat ze dan ook bijdragen.’ 

Bestaat ‘de arbeider’ nog?
‘Zeker. Kijk naar al die pakketjesbezorgers. Naar al die mensen die werken in de nachten, in die blokkendozen waar ze die pakketjes aan het inpakken zijn. De mensen die onze kantoren schoonmaken buiten onze werktijden. Het onzichtbare werk, dat we onzichtbaar hebben gemáákt. De mensen die we niet in dienst hebben, niet onze collega’s noemen, niet uitnodigen als we trakteren op taart. Het zijn de arbeiders die onmisbaar zijn. Ron Meyer van de SP noemde ze in zijn boek terecht ‘de onmisbaren’. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ze lijken niet meer op mijn opa en de arbeiders uit zijn tijd. Veel vaker zijn het vrouwen, of mensen met een migratieachtergrond.’

Ze hebben ook niet meer de organisatiegraad van jouw opa en zijn vakbondscollega’s. 
‘Dat klopt, en dat is bewust zo gecreëerd, met het inzetten van mensen als producten, zonder contracten of rechten. Kijk maar naar een bedrijf als Uber. Daarom ga ik nooit met een Uber. Zoals ik in de gemeenteraad ook de eerste bestrijder van Airbnb was. Toen iedereen dat nog zo’n superleuk bedrijf vond, want ‘sharing is caring’, en omdat ze lekker tegen de oude hotelwereld ingingen. Maar ik dacht toen al: dit gaat een enorm probleem worden.

En dat werd nog versterkt toen mensen naar me toe kwamen om te vertellen dat ze dankzij Airbnb in hun huis konden blijven wonen, omdat ze dat huis in het weekend verhuurden aan toeristen. Ik verwijt het die mensen niet, maar dan is uiteindelijk dus iedereen in het weekend uit zijn eigen huis om dat huis te kunnen betalen. Dat staat er iets fundamenteel op z’n kop. Grote maatschappelijke problemen kun je niet individueel oplossen. Die moet de maatschappij oplossen en dus de politiek. En dat geldt voor het lerarentekort, voor de kwaliteit van het onderwijs, voor migratie, voor huisvesting.’ 

Je bent dadelijk Kamerlid. Maar één keer kun je als Kamerlid je maiden speech houden. Wat ga je daarin zeker zeggen? 
‘Dat weet ik niet. Ik ben daar helemaal niet mee bezig. Dat we van zo’n maiden speech tegenwoordig allemaal zoiets groots en belangrijks maken, met allemaal heel persoonlijke verhalen, een soort Oscar-moment, dat heeft dezelfde reden dat we allemaal verslaafd zijn geworden aan het maken van filmpjes, ook in het parlement. Namelijk het misverstand dat je daar voor jezelf staat.

Maar dat is niet zo. Je staat daar niet om een show te geven, je staat daar omdat je het voorrecht hebt om volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Een van de honderdvijftig mensen namens de 18 miljoen mensen die in ons land wonen. Het is geen persoonlijk profileringsproject. Ik doe dit omdat ik iets wil bijdragen aan de samenleving. Dat is mijn drijfveer. Dat is mijn motivatie.’