SP-lijsttrekker Jimmy Dijk: 'De VVD geeft alleen cadeautjes aan de allerrijksten'

Nieuwe Revu ontmoet Jimmy Dijk
Waar? Op het hoofdkantoor van de SP in Amersfoort op een woensdagochtend tussen 10.00 en 11.15 uur. Iets genuttigd? Kopje thee. Verder nog iets? Aan de wand in de gangen hangen oude verkiezingsposters. De mooiste is die van Jan Marijnissen, met voorop zijn fiets een kind: jawel, Lilian Marijnissen. 

Wat beschouw je zelf als de essentie van jullie verkiezingsprogramma?
‘In Nederland heeft een derde van de bevolking onzekerheid over hun inkomen en vast werk. Die mensen hebben dagelijks vragen als: kan ik de huur betalen? Kan ik mijn boodschappen betalen? Kan ik de zorg betalen? De essentie van ons programma is dat wij vinden dat de grote winsten en het grote vermogen minimaal zoveel belasting moeten betalen als mensen over hun inkomens en – via de btw – over hun boodschappen. Of, andersom gesteld: ik vind het doodnormaal dat iemand die werkt daarover een mínder hoge belasting betaalt dan de belasting bijvoorbeeld op vermogen of op grote winsten. Omdat het juist ook die werkende mensen zijn die die welvaart en die winsten voort hebben gebracht, en die die vermogens hebben gecreëerd. Zij hebben dat voortgebracht, en níét de mensen die op een zak geld zitten, aandelen bezitten en zeggen dat anderen daarvoor moeten werken.’  

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Jullie hebben je programma niet laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Waarom niet? 
‘Omdat ik al jaren grote vraagtekens zet achter veel aannames die het CPB doet. Neem het eigen risico in de zorg. Als je dat zou afschaffen, zoals wij willen, dan zouden mensen volgens het CPB ineens als een soort zorgconsument zoveel mogelijk zorg gaan consumeren. Omdat ze dat lekker vinden, en daarmee hun nut zouden maximaliseren. Dat is een heel erg neoklassieke economische aanname. En het is ook niet waar. Ook zonder eigen risico blijft de huisarts de poortwachter die bepaalt of jij wordt doorverwezen naar zorg die geld kost of niet. Maar ondertussen wordt bij het CPB al jarenlang in de boeken gezet dat dit extra miljarden kost.

De verspilling in de zorg loopt de klauwen uit. Er wordt alleen al voor bijna 10 miljard euro per jaar aan zorgfraude gepleegd door zorgcowboys

Een ander voorbeeld: als jij stelt in je programma dat je de migratie naar nul brengt, dan levert je dat bij het CPB ongelooflijk veel geld op. Maar we weten allemaal dat er de komende jaren nog steeds opvang nodig is, en dat je daar beter langjarige contracten voor kunt aangaan dan heel kortlopende die veel duurder zijn. En ik ben ook die spélletjes een beetje beu.

De Partij van de Arbeid die in het verkiezingsprogramma schrijft dat ze de tandarts volledig in het basispakket gaan doen, maar in doorrekeningen van het CPB alleen de eerste jaarlijkse controle opgeven, zodat de cijfers gunstiger lijken. En zo kan iedereen dan schermen met die CPB-plaatjes: de ene partij is zogenaamd koopkrachtkampioen, de andere economische held en de volgende is staatsschuldrentmeester. Mijn finale besluit om het niet te doen, was het feit dat partijen die willen voldoen aan de 5 procents-norm van Trump, dus 35 miljard euro per jaar, dat niet hoefden mee te nemen in de doorrekeningen als ze dat niet wilden. Ja, dan houdt het voor mij wel op.’

Ondertussen onttrekt de SP zichzelf hiermee wel aan een van de weinige manieren waarop alle verkiezingsprogramma’s langs dezelfde lat worden gelegd, en vergelijken dus goed mogelijk is. 
‘Wij hebben drie wetenschappers – een data-analist, een politicoloog en een econoom – gevraagd om onze plannen te onderzoeken en uit te werken op de financiële en economische effecten daarvan. Daarmee proberen we ook om die discussie wat open te trekken. Omdat het heel goed zou zijn als Nederland, net als bijvoorbeeld Duitsland, meerdere verschillende planbureaus zou hebben, die ook meerdere verschillende modellen hanteren met verschillende aannames. Dat brengt een gezonde discussie op gang in plaats van dat we allemaal door de mal van de CPB-eenheidsworst gaan.’

Op economensite ESB heeft Wim Suyker, voormalig medewerker van het CPB, het zelf dan maar gedaan, jullie programma doorrekenen. Hij schrijft: ‘Het SP-verkiezingsprogramma vergroot het overheidstekort in 2030 met 23 miljard euro (1,6 procent bbp). Dit is een ruwe inschatting van de budgettaire effecten van het verkiezingsprogramma op basis van openbare bronnen. Het overheidssaldo verslechtert vooral door meer overheidsuitgaven (40 miljard euro) en ondanks duidelijke belastingverhogingen (18 miljard euro). Het overheidstekort zal structureel blijven oplopen na 2030, vooral doordat het effect van de verlaging van de AOW-leeftijd verder oploopt. Inclusief de maatregelen in het basispad leidt het SP-verkiezingsprogramma tot een negatief overheidssaldo van 59 miljard euro in 2030.’ Dat klinkt niet best.
‘Nee, dat klopt. Omdat – sorry, een beetje lullig om dit te zeggen – hij zijn werk heel erg slecht heeft gedaan. Hij heeft het over belastingverhogingen van 18 miljard. Maar hij mist onze vermogensbelasting, hij mist onze belasting op inkoop van eigen aandelen, hij mist onze erfbelasting. Hij heeft gewoon heel veel dingen niet meegenomen in zijn berekening. Aan die doorrekeningen door het CPB gaan eindeloze overleggen tussen het CPB en de partijen vooraf, maar hij had dit met één telefoontje kunnen voorkomen.

Had me even gebeld. En laten we ook gewoon eerlijk zijn. De onderliggende vraag hier is een vraag die we vaak krijgen. Namelijk de vraag: waar gaan jullie het van betalen? Het is een vraag die me altijd verbaast, want ik denk dat wij de enige partij zijn die hier glashelder over is. Bij ons weet je donders goed waar het geld vanáf gaat. Andere partijen doen daar vaak een beetje schimmig over, of praten daar liever niet over. Wij wel. Bij ons komt het geld van de grote winsten en de grote vermogens. Het geld komt van de plekken waar het zit.’

Het SP-programma stelt gratis openbaar vervoer voor. Waarom zouden arme mensen via hun belasting moeten meebetalen aan de gratis treinkaartjes van rijke mensen?
‘Ten eerste is het in het belang van iedereen dat je goed openbaar vervoer hebt. Dat is belangrijk voor onze economie, dat is belangrijk voor onze samenleving. Dat iedereen gewoon op bezoek kan bij familie en vrienden.’

Nu zeg je ‘goed’. Maar in jullie programma staat ‘gratis’.
‘Klopt, goed en gratis. Je ontlast daarmee ook het wegennet, omdat meer mensen het openbaar vervoer nemen in plaats van de auto. En onze belastingen zijn progressief, dus iedereen draagt naar draagkracht bij aan een publieke voorziening als openbaar vervoer. Wij zien dat als een publieke voorziening waar iedereen gebruik van kan maken. Moet je nagaan: zelfs de rijkste Nederlanders hebben erg veel profijt van de SP! Omdat ze dan gratis het openbaar vervoer nemen en geen eigen risico betalen.

Ik ben namelijk ook tegen een boete op rijk zijn voor ríjke mensen, die kiezen er evenmin voor om ziek te zijn. Ik vind dat als rijke mensen belasting betalen, zij ook aanspraak kunnen maken op goede voorzieningen. Hetzelfde geldt voor grote bedrijven. Die mogen ervan uitgaan dat als we grote winsten meer gaan belasten, ze daarmee ook opereren in een land met een goed opgeleide beroepsbevolking en goede infrastructuur.’

Hoe denk je zelf dat treinen en bussen eruitzien wanneer ze gratis zijn?
‘Rood.’

Haha!
‘En zonder tweede klas, omdat alles eerste klas wordt. En verder net als nu.’

Wat dacht je van: overvol? En: vol graffiti, omdat wat gratis is vaak wordt behandeld alsof het daarmee ook geen waarde heeft. ‘Juist niet. Voor mijn afstudeerscriptie heb ik onderzoek gedaan naar de beroepseer van buschauffeurs in het stads- en streekvervoer. Die mensen waren heel trots op hun bedrijf. Dat veranderde toen het opeens allemaal verschillende commerciële clubs werden, waardoor hun binding met het bedrijf verminderde. Ik kan me nog herinneren dat ik een gesprek had met een buschauffeur uit Hoogeveen, die zeven verschillende stropdassen aan zijn arm had hangen. Omdat hij de afgelopen maanden voor zeven verschillende commerciële vervoerders had gewerkt.

De beroepseer van die buschauffeurs is ervoor te zorgen dat mensen op tijd op hun werk en op school komen. Dat ze het gevoel hebben dat ze onderdeel zijn van iets groters. Vervolgens kwamen de commerciële vervoerders die lijnen die zogenaamd ‘onrendabel’ zijn gewoon lieten vallen. Dat doet pijn, ook bij die chauffeurs. Hoe ziet het openbaar vervoer eruit als het gratis is, van ons allemaal en goed georganiseerd? Beter, en met een stuk meer beroepseer voor de mensen die er werken.’

Vrijwel alle politieke partijen willen bezuinigen op de zorg, of minstens op de groei van de zorg. Volgens het RIVM blijven onze zorguitgaven stijgen tot 2060, wanneer ze 291 miljard euro bedragen. We vergrijzen immers, worden veel ouder, en kunnen langer en intensiever behandeld worden met vaak dure geneesmiddelen. De SP wil niet bezuinigen op de zorg en dus ook het eigen risico afschaffen. Maak je je dan geen enkele zorgen over de stijgende kosten van onze zorg? 
‘Jazeker, de verspilling in de zorg loopt de klauwen uit. Er wordt alleen al voor bijna 10 miljard euro per jaar aan zorgfraude gepleegd door zorgcowboys. En er wordt enorm veel verspild door de bureaucratie. Die komt voort uit wantrouwen. Als jij naar de supermarkt gaat en je vraagt om een bonnetje, doe je dat meestal wanneer je denkt dat de kassamedewerker een fout heeft gemaakt.

Wanneer je dus er geen vertrouwen in hebt dat je boodschappen goed afgerekend zijn. Nou, precies dat is wat bureaucratie in de zorg is. Het feit dat zorgverleners constant dingen moeten bijhouden. Dat is dat bonnetje. Dat is gestold wantrouwen van een verzekeraar of overheid in zorgverleners. En dat kost tot 40 procent van de tijd van zorgmedewerkers. Zullen we eens op die kosten gaan besparen? Als wij overgaan naar één nationaal zorgfonds in plaats van twaalf grote verzekeraars met 25 verschillende polissen, die allemaal moeten onderhandelen met de huisarts, dan kan de huisarts weer gewoon zijn werk doen. En ja, het aandeel van uitgaven aan zorg is inderdaad hoger dan zo ongeveer iedere post die er is, al is het niet zó veel hoger. Maar hij is wel te rechtvaardigen, en ik vind dat je daar voor moet staan in een vergrijzende samenleving.’

Een rode draad in jullie programma is in overheidshanden terugbrengen dat wat het ooit was, het winstdenken eruit slopen en het belasten van de winsten van grote bedrijven. Maar bij ieder voorstel voor het belasten van winsten van bedrijven is er meteen de dreiging van hun vertrek naar het buitenland. 
‘Ik ben nu 39 jaar. En ik hoor al 39 jaar het argument dat wanneer je bedrijven hoger belast, ze naar het buitenland vertrekken. Waarom zou je dan nog belasting heffen? Wat is dat voor ridicuul argument? Op de rechterflank trekken partijen alleen maar grenzen op voor mensen, maar ze willen geen grenzen optrekken voor vluchtend kapitaal. Dat hier is opgebouwd, in ons land, niet door buitenlandse aandeelhouders, waar overigens het overgrote deel van die winsten naar wordt overgeheveld. Geld dat niet wordt geherinvesteerd in onze samenleving. Dat is heel slecht economisch beleid.’

De SP is voor het verbieden van wat onwenselijk wordt geacht. Van privéjets tot reclame voor ongezond voedsel en gokken. Het argument daartegen is vaak ‘betutteling’. Zijn dit gebieden waar bij uitstek het verschil tussen socialisten en liberalen duidelijk wordt, namelijk een andere definitie van ‘vrijheid’?
‘Een liberaal schermt altijd met de angst voor het maakbaarheidsdenken. Maar níéts doen is ook maakbaarheidsdenken, omdat je dan gelooft in een onzichtbare hand die als vanzelf alles op een eerlijke manier verdeelt. Dat komt voort uit het denken van Adam Smith. Maar die zei er juist altijd bij dat je een overheid nodig hebt om basisvoorzieningen als zorg, onderwijs en veiligheid op niveau te houden. En wat hij ook heel goed beschreef, is het grote gevaar van overnames bij concurrentie, dus een concentratie van vermogen en marktmacht.

Daar zitten wij nu. Je kan niet meer volhouden dat die onzichtbare hand heeft geleid tot een florerende markt met heel veel competitie. Integendeel. Er zijn drie grote energiebedrijven die de energiemarkt verdeeld hebben, er zijn drie grote supermarkten die de supermarktwereld verdeeld hebben, er zijn drie banken die de bankenwereld verdeeld hebben. Dat heeft allemaal helemaal niks meer te maken met eerlijke concurrentie.’

De SP is samen met FvD als enige tegen het als Nederland voldoen aan de NAVO-norm. Wie spreekt beter Russisch, Thierry Baudet of jij? ‘Haha! Ik spreek geen woord Russisch. Forum voor Democratie wil Oekraïne helemaal niet verdedigen. Er zit een levensgroot verschil tussen Oekraïne steunen zodat ze zichzelf kunnen verdedigen tegen de agressie van Rusland. En we hebben ook altijd voor die steunpakketten gestemd...’

Wel altijd met de kanttekening dat de NAVO zogenaamd Rusland uitlokt, en dat dat zo zielig is voor Rusland...
‘Helemaal niet zielig voor Rusland. Maar goed, een levensgroot verschil dus tussen Oekraïne steunen aan de ene kant, zoals wij ook doen, en aan de andere kant dat aangrijpen om heel dogmatisch ieder jaar 5 procent van alle inkomens in Nederland uit te geven aan defensie.’

Kijk nou eens waar die roep om meer bommen en granaten vandaan komt: bij Trump. Zijn oorlogsindustrie is de grootste campagnekas voor Make America Great Again voor 2028

Grappig, een SP’er die opeens moeite heeft met dogma’s. 
‘Ik heb altijd moeite gehad met dogma’s. Sterker nog, mijn partij heeft moeite met de dogma’s van die grote dikke boeken uit het verleden. Hou daarmee op: haal eruit wat werkt, laat alsjeblieft achterwege wat in de verleden tijd ligt en ook zichtbaar niet heeft gewerkt. Maar aan dít dogma van 5 procent moet iedereen zich opeens houden, en zich ook blíjven houden. Ik vind dat nogal waanzinnig. En als we dit doen, dan ben ik wel voor meer normen. Minimaal 7 procent van ons bnp uitgeven aan volkshuisvesting, bijvoorbeeld.

We zien nu al dat Europese NAVO-lidstaten 3,5 keer zoveel middelen hebben aan landmacht en luchtmacht en zelfs 4,5 keer aan marinemiddelen dan Rusland, een land met een economie zo groot als de Benelux. Als wij met elkaar Europees gaan samenwerken en afstemmen waar we ons op kunnen specialiseren, samen inkopen of samen produceren, dan kan dat nóg efficiënter, daar ben ik dan ook een voorstander van.’

Het meest efficiënt in dat opzicht is een Europees leger. Maar ook daar is de SP tegen.  ‘Ja, omdat ik vind dat wij zelf het laatste woord moeten hebben over waar, wanneer en hoe onze mensen, onze burgers, worden uitgezonden. Wij hebben verschillende militaire missies gesteund in het verleden, maar ik vind het cruciaal dat je als nationale lidstaat beslissingen neemt over het wel of niet uitzenden van je mensen. Kijk nou eens waar die roep om meer bommen en granaten vandaan komt. Die komt bij Trump vandaan. Hij wil heel graag dat wij miljarden met z’n allen gaan steken in zijn oorlogsindustrie, oftewel daar wapens kopen.

Zijn oorlogsindustrie is de grootste campagnekas voor Make America Great Again voor 2028. Dat is de hoofdsponsor voor zijn campagne. Als mensen het niet willen aannemen van de SP, luister dan naar Eisenhower en veel andere Amerikaanse oud-presidenten. Die zeiden: pas op voor het militair-industrieel complex. Het maakt onze wereld niet veiliger, maar onveiliger. Daarom kijken wij naar wat we echt nodig hebben in plaats van de boodschappenlijstjes van de NAVO uit te voeren. Want dat zijn het echt, boodschappenlijstjes. Het is alsof de trainer van FC Groningen vrij spel krijgt om de beste spelers van de wereld bij elkaar op te stellen.’

Je moet echt uit Groningen komen om FC Groningen met de NAVO te vergelijken.
‘Dat is misschien wel waar. Nou, noem een andere club in het land. Wij hebben zo’n goede jeugdselectie in Groningen, we hebben dat boodschappenlijstje ook niet nodig.’

In de peilingen is de PVV onverminderd de grootste partij. Wat is je grootste verwijt aan Geert Wilders?
‘Dat hij de mensen een rad voor ogen heeft gedraaid. En niet één, maar al twee keer. Bij Rutte-1 ook, toen gooide hij tien uur na de verkiezingen de belofte van de AOW op 65 jaar over de schutting. En nu heeft hij hetzelfde gedaan met het minimumloon, met het bevriezen van de huren, met het behoud van het ziekenhuis in Heerlen, met het slopen van de private equity uit de zorg. Eigenlijk met zijn hele sociale agenda.

Je kan iets opschrijven in je partijprogramma, maar als je het de volgende dag allemaal weer over de schutting gooit, was het dus alleen maar bedoeld om kiezers te trekken’

Ik hoor te vaak mensen, ook journalisten, zeggen: goh, die PVV heeft wel dezelfde sociale agenda als jullie. Sorry man, hoe vaak moet je het bewijs hebben dat dat flauwekul is? Je kan iets opschrijven in je partijprogramma, maar als je het de volgende dag allemaal weer over de schutting gooit, was het dus alleen maar bedoeld om kiezers aan te trekken. Om vervolgens tot twee keer toe een kabinet te gaan vormen met de VVD, die alleen cadeautjes geeft aan de allerrijksten, de meest vermogenden en de grootste winstmakers.’

Wat wende sneller? Fractievoorzitter van de SP, twee jaar geleden, of een getrouwde man zijn, zoals je bent sinds deze maand?  ‘Grappig: ik merk dat ik de hele tijd aan mijn trouwring zit te frunniken.’

Dan is de vraag bij dezen beantwoord.
‘Haha.’

Het leek een beetje rare timing, dat huwelijk van je. Of moet ik zeggen: wat een rare timing, die verkiezingen?
‘Ik heb mijn vrien... mijn vrouw vorig jaar in Parijs ten huwelijk gevraagd. En toen ontstond een beetje discussie over...’

Je moet toch echt een politicus zijn om zelfs daarover in discussie te gaan.
Lachend: ‘Nee, wacht: over de datum. Want ik zei: ik denk dat dit kabinet zo kan gaan vallen, misschien moeten we even wachten. Toen kwamen we uiteindelijk uit op 3 oktober. We reserveerden de locatie, en een dag later viel het kabinet. We hebben besloten die dag te laten staan. En het was echt een heel mooie dag. En op huwelijksreis gaan we heus nog wel een keertje.’