Bram en Fimme Bakker verruilden therapie voor theater: 'Psychiaters zijn zelf gek'

Nieuwe Revu ontmoet Bram en Fimme Bakker
Waar? Grand café Het gegeven paard in Utrecht, op loopafstand van CS. Nog iets genuttigd? Koffie en water. Verder nog iets? Waar Bakker junior fris en fier op zijn stoel zit, lijkt de levensenergie van Bakker senior de eerste drie kwartier van het gesprek ver te zoeken. Zijn kin leunt zwaar op zijn handen en hij kijkt veel weg, alsof hij liever ergens anders had willen zijn.

Wellicht is dat ook zo, en geef hem eens ongelijk, zou jij nog een gesprek over jezelf willen voeren als je net twee avonden achter elkaar in het theater over je zielenroerselen hebt staan praten? Net voordat het ongemakkelijk begint te worden, lijkt de knop bij Bakker senior om te gaan en begint hij actiever deel te nemen aan het gesprek. Bakker senior is tot eind maart met z’n voorstelling Oud zeer te zien, Bakker junior tourt vanaf begin januari door het land met Zwaargewicht.

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Bram, jij staat in het theater met Oud zeer, een solovoorstelling waarin je jouw verleden vrij uitgebreid onderzoekt. Hoe is dat voor jou?
‘Het is voor mij best wel serieus, heftig en pittig. Niet op een manier dat het niet te doen is, maar wel op een manier die je voelt. Dat hoort bij mijn verhaal. Er wordt heus gelachen, maar de kern is zwaar. Mensen komen niet naar Oud zeer als ze geen oud zeer hebben. Het gaat over trauma, over hoe je gevormd wordt door wat je hebt gekregen en wat je hebt gemist.

In de voorstelling Ben je bezopen? die ik met Fimme maakte, ging het over mijn afwezigheid als vader. Dat ik niet doorhad dat ik überhaupt afwezig was. Mijn vader was er nooit voor mij. Dat gedrag heb ik later, bij mijn eigen zoon, gekopieerd. Mijn moeder was nadrukkelijk aanwezig, mijn vader nadrukkelijk afwezig. Wat je mist, vormt je misschien nog wel meer dan wat er wel is.’ 

Voelt het als een bevrijding, om je levensverhaal avond aan avond te delen met een aandachtig luisterend publiek?
‘Ja, dat denk ik wel. Mensen herkennen het ook allemaal, uit hun eigen jeugd. Tijdens de voorstelling vraag ik aan de zaal: “Hoe werd er vroeger bij jullie thuis omgegaan met emoties?” Nou, niet. Toen ik jong was, werd daar niet over gepraat. Het was niet zo dat emoties verboden waren, maar aandacht geven aan wat je voelde, dat werd niet gedaan. De opdracht was: poetsen, doorgaan, niet zeuren.

Dat zat in de cultuur, in de tijdsgeest. Het maakt niet uit of je uit Friesland of Limburg komt, of je katholiek bent opgevoed of streng gereformeerd, het is een gedragspatroon dat iedereen kent en waarvan ik hoop dat we het steeds meer kunnen loslaten. Wat ik mooi vind, is dat Fimme daar op zijn leeftijd al veel bewuster mee bezig is dan ik ooit ben geweest.’  

Fimme, jouw nieuwe voorstelling heet Zwaargewicht. Waarom wilde je na het gelijknamige boek ook nog een show maken over jouw strijd tegen de kilo’s?
‘Omdat ik vooral theatermaker ben. Schrijven is een middel. Het boek was dit keer eigenlijk het voorwerk voor de voorstelling. Bij mijn vorige voorstelling kwam het boek erna, nu ervoor. Ik heb columns geschreven, stukken gebundeld, en die vormen nu een soort basis voor deze voorstelling. Het podium is voor mij de plek waar ik echt kan laten zien wat ik bedoel.

Ik wilde mezelf ook de ruimte geven om te ontdekken wie ik ben als maker als ik het helemaal zelf doe. De vorige voorstelling maakten mijn vader en ik samen, met een regisseur erbij. Dan moet je voortdurend rekening houden met allerlei meningen. Nu ben ik zelf negentig minuten volledig in control. Dat is leuk, maar ook spannend.’

Bram: ‘De burn-outcoach heeft belang bij mensen met een burn-out, de bedrijfsarts bij arbeidsongeschiktheid. Het systeem is niet gericht op beter worden’

Denk je als je je vader op het podium ziet: zo eerlijk wil ik in mijn voorstelling ook zijn? Of wilde je het heel anders aanpakken?
‘Ik kijk vooral als maker: wat werkt? Hoe zou ik dit doen? Ik ben theatermaker, dus ik heb geleerd dat het belangrijk is dat er genoeg ruimte is tussen jezelf en het verhaal. Theater is drama plus tijd, dat leer je als je wordt opgeleid. In de eerste try-outs van mijn vader zat weinig lucht. De keer erna al wat meer, wat de voorstelling sterker maakt. Maar ik zie natuurlijk ook gewoon mijn vader, die daar staat. Dat maakt me trots. Ik vind het te gek dat we allebei op een podium staan met iets dat uit ons eigen leven komt.’ 

Bram: ‘Fimme heeft gewoon veel humor. Daar ben ik jaloers op. Ik ben een verdwaalde gek in theaterland. In mijn voorstelling zitten stukken die expres grappig zijn, zodat mensen af en toe wat lucht krijgen. Mijn regisseur hamert daar ook op: oefenen op de lach. Ik zing ook een paar stukjes. Niet dat ik kan zingen, maar het zorgt voor een pauzemoment, zodat mensen even op adem kunnen komen.’ 

Fimme: ‘Ik bespreek best veel dezelfde thema’s als mijn vader, maar ik heb een andere stijl. Hij is meer docerend en informatief, ik ben meer cabaretesk. Ik ben soms nog onzeker, omdat ik wil dat het entertainend is. Mijn vader is minder afhankelijk van die lach. Dat bewonder ik.’

Misschien wel het grootste verschil tussen jullie voorstellingen is dat Bram z’n verleden afstoft, terwijl jij, Fimme, nog middenin de worsteling zit die je in Zwaargewicht bespreekt. De ruimte tussen jezelf en het verhaal, waar jij het net over had, is er dus eigenlijk niet?
‘Mijn strijd tegen eten is nog steeds het grootste thema in mijn leven, ook vandaag de dag nog. Zwaargewicht is eigenlijk een verlengstuk van mijn vorige voorstelling, die ging over mijn drugs- en alcoholverslaving. Die zijn gelukkig overwonnen, maar daarvoor is eten in de plaats gekomen. Dat hoor je vaker van mensen die in de herstelfase van een verslaving zitten, dat ze ergens anders afhankelijk van worden.

De vraag is of je wel echt clean bent als je jezelf nog steeds verdooft met eten. Voor mij is dat een actuele worsteling. Ik vind het belangrijk om de stem te laten horen van iemand die daar nog middenin zit, omdat het soms lijkt alsof er maar twee andere verhalen zijn. Aan de ene kant heb je de mensen die 30 of 40 kilo zijn afgevallen en zeggen dat je dit of dat sportschema moet volgen, aan de andere kant de mensen die bodypositivity verheerlijken en zeggen: je moet me accepteren zoals ik ben.

Maar er zijn zoveel mensen zoals ik, die zichzelf wel willen accepteren, maar bij wie het niet lukt. Die hele grote groep wil ik vertegenwoordigen, niet omdat ik de wijsheid in pacht heb, maar omdat ik kan laten zien welke gekke dingen er allemaal gebeuren als je op zoek gaat naar een oplossing.’ 

Wat heb jij allemaal geprobeerd om van je eetverslaving af te komen?
‘Alles, haha. Yogalessen, familieopstellingen, truffelceremonies... Ik heb ook Ozempic genomen, wat ik via de officiële richtlijnen heb verkregen. Dat betekent dat ik eerst naar de huisarts ben gegaan en toen naar de Nederlandse Obesitas Kliniek. Daar betaal ik veel geld voor, maar de begeleiding is vervolgens minimaal. Ik kreeg een soort lifestyle coach, die ik gedurende het maandenlange traject zes keer een kwartier sprak en dan ook nog telefonisch. Ik heb gevraagd of ik naar de locatie kon komen, omdat ik persoonlijk contact prettiger vind. Maar dat kon eigenlijk niet.

Fimme: ‘Ik snap niet dat mijn vader zo gek is op hardlopen. Andersom begrijpt hij niet dat ik mezelf helemaal kan volstoppen met eten’

Ik vroeg ook aan die lifestyle coach of hij me kon helpen met een sport- of voedingsschema, zodat ik de onderliggende problematiek van mijn eetverslaving kon aanpakken, maar hij zei doodleuk: “Dat zou ik aan ChatGPT vragen.” Ik ben vervolgens zelf naar mijn huisarts teruggegaan voor een verwijzing naar een diëtist, maar dat kon niet, omdat ik al onder behandeling stond van de Obesitas Kliniek. Dat is toch bizar? Uiteindelijk ben ik na een half jaar weer met Ozempic gestopt, omdat het mij niet hielp.’ 

Hoe kijk jij als voormalig arts naar de hele Ozempic-hype, Bram?
‘Ik vind het onnozel en naïef, want met antidepressiva hebben we precies hetzelfde meegemaakt. Toen Prozac op de markt kwam, was iedereen ongelofelijk enthousiast. Dit was het middel dat het verschil zou gaan maken. Maar elk medicijn heeft bijwerkingen en consequenties die pas later duidelijk worden. Geen enkel middel is een wondermiddel, dus niemand is meer zo kort door de bocht lyrisch over antidepressiva als twintig jaar geleden.

Datzelfde gaat er over een paar jaar gebeuren met Ozempic en de aanverwante medicijnen. Mijn overtuiging is dat coaching of therapie, of hoe je het ook wilt noemen, is bedoeld om een verhaal te construeren dat voor mensen klopt. Als Ozempic daarin past, dan is dat prima. Maar als mensen denken dat Ozempic de oplossing is, dan ga ik prikken. Hoezo dan?

Als je hoofdpijn hebt, dan neem je paracetamol. Maar je hebt geen hoofdpijn omdat je paracetamol-spiegel te laag is. De oorzaak en de oplossing staan los van elkaar. Het lijkt nu alsof te veel eten een natuurlijk gegeven is, met Ozempic als tegengif. Maar als vandaag in het nieuws komt dat er dit jaar weer meer mensen met overgewicht zijn dan vorig jaar, steken ze bij Ozempic de vlag uit.

Die paradox zie je in onze wereld heel veel. De burn-outcoach heeft belang bij mensen met een burn-out, de bedrijfsarts bij arbeidsongeschiktheid, de arbodienst bij ziekte. Het systeem is niet gericht op beter worden. Fimme zegt terecht, en gelukkig dat hij dat ziet, dat waar hij nu mee worstelt te maken heeft met zijn eerdere drank- en drugsverslaving. Er is een verband. Als je dat om te beginnen al niet ziet, heb je een nog veel langere weg te gaan. Veel mensen begrijpen dat niet.’ 

Fimme was op zijn veertiende al verslaafd aan drugs. Bram, jij werkte in die tijd als verslavingsdeskundige. Heb je het jezelf kwalijk genomen dat je zo druk was met de buitenwereld dat je niet zag wat er in je eigen huis gebeurde? 
‘Nee, daar ben ik mee opgehouden. Als je je ergens schuldig over voelt, dan is dat een oordeel. Over iets wat je hebt gedaan of juist niet gedaan. Daar schiet je niets mee op, maar we doen het de hele dag. Ik probeer daar heel bewust mee bezig te zijn. Stel: er komt nu een oordeel bij me op. Dan vraag ik aan mezelf: waar gaat dat oordeel over? Ik probeer te voelen waar het zit. Oordelen over wie ik ben, helpt me niet verder. Begrijpen wat mij gevoelsmatig heeft aangezet om zo te worden, dat kan mij antwoorden brengen.’ 

Fimme: ‘Ik heb lang gedacht: waarom zag je het niet? Maar dat heeft geen zin. Ik heb lang aan mezelf gewerkt en ben tot de realisatie gekomen dat je de wereld niet kunt veranderen, alleen hoe jij ermee omgaat. Toen ik uiteindelijk losliet dat mijn vader moest veranderen, ging hij alsnog veranderen. Het is bizar hoe dat werkt.

Gedane zaken nemen geen keer, maar ik probeer niet te blijven hangen in hoe het leven is gelopen. Wat mij daarbij heeft geholpen, is dat hoe mijn vader in elkaar steekt ook een uitkomst is van zijn eigen opvoeding. De meeste ouders proberen op hun eigen manier het beste te doen voor hun kind, maar dat wil niet zeggen dat ze daarbij geen fouten maken. Ik ben blij en dankbaar voor waar we nu staan.’

Fimme, jij was een tijd de chauffeur van cabaretier Javier Guzman. Heeft hij je liefde voor het vak aangewakkerd?
‘Dat was in de periode dat ik niet wist wat ik met mijn leven wilde. Ik was net voor de tweede keer met een universitaire studie gestopt en dacht: wat nu? Mijn vader vroeg wat ik leuk vond, waarop ik zei: “Autorijden.” Hij wist dat Javier Guzman een chauffeur zocht, dus zo kwam ik bij hem terecht.

In eerste instantie vond ik vooral de levensstijl leuk: laat beginnen, naar theaters, elke dag andere mensen om je heen. Ik kreeg een goede band met Javier en ben de enige chauffeur ooit geweest die niet in de artiestenfoyer naar Netflix zat te kijken. Elke avond zat ik in de zaal, naar de voorstelling te kijken. Zo ontstond de droom om zelf ook op de planken te staan.’ 

Guzman is een van de bekendste verslaafde cabaretiers van Nederland. Heeft dat invloed op jou gehad?
‘Nou nee, het schiep hooguit een band, omdat ik net uit mijn drugs- en alcoholverslaving kwam. Meestal is het andersom, eerst het podium opgaan en dan drugs gebruiken. Ik ben blij dat die periode achter me lag toen ik begon met het maken van theater. Om me heen zie ik veel vrienden die getalenteerder zijn dan ik, maar vastzitten in hun verslaving. Ik ben weleens bang wat er zou gebeuren als ik geen problemen met mijn gewicht en eten zou hebben.’   

In jullie vorige voorstelling vertelde Fimme tijdens de eerste try-out, zonder dat Bram wist dat hij dat ging zeggen: ‘Mijn vader haat dikke mensen, dus hij haat ook mij.’ Hebben jullie dat misverstand inmiddels uitgepraat?
Bram: ‘Ik heb Fimme de dag na die voorstelling opgebeld en gezegd: “Je mag alles over mij zeggen, maar het is niet waar dat ik dikke mensen haat en dus jou.” Ik heb wel een grote hekel aan dikke mensen, maar dat zegt vooral iets over mij. In mijn voorstelling heb ik het over hoe zeer je wordt gevormd door de opvattingen en overtuigingen die je meekrijgt van je ouders. Het is bij mij allemaal begonnen met mijn moeder, die altijd iets vond van dikke mensen. Ze had veel moeite met haar schoonfamilie en een specifieke pesthekel aan mijn oma. Weet je hoe zij heette? Dick.’ 

Fimme: ‘Het is een transgenerationeel trauma.’ 

Bram: ‘De grootste tegenstander van mijn moeder in de strijd tegen mijn oma was tante Riek. Zij was stedenbouwkundige en heeft onder meer Hoog Catharijne in Utrecht ontwikkeld. Tante Riek was heel dik, nog veel dikker dan Fimme ooit is geweest. Mijn moeder was tante Riek altijd bij de knieën aan het afzagen, vanwege haar figuur. Dat ga ik niet goed praten, sterker nog: ik ben bezig om ervan los te komen.’

Is er nog iets wat jullie totaal niet begrijpen van elkaar?
Fimme: ‘Ik snap niet dat mijn vader zo gek is op hardlopen. Andersom begrijpt hij niet dat ik mezelf helemaal kan volstoppen met eten. We hebben allebei een totaal andere manier om problemen uit de weg te gaan en onszelf te verdoven, maar tegelijkertijd hebben we elkaar daar heel erg in gevonden. Ik zie dat hardlopen zijn pijnstiller is, hij ziet dat eten dat voor mij is. Daar kunnen we goed over praten.’ 

Bram: ‘Fimme zat laatst in een podcast over omdenken. De presentator was nogal snel met de conclusie dat Fimme zichzelf een slappe zak vindt, omdat ik ga hardlopen als ik ergens mee zit en hij niet. Het grappige is dat ik mezelf ook vaak een slappe zak vind, dan langs de omgekeerde route.

Fimme gaat eten en vindt zichzelf een slappe zak, ik vraag fysiek zoveel van mezelf dat ik op een gegeven moment niet meer kan en vind mezelf daarna ook een slappe zak. Op het vlak van mateloosheid kan Fimme nog wat van mij leren. Ik ben mateloos met werken, sporten, zoeken naar aandacht en erkenning. Maar, zo heb ik bedacht, het is genoeg geweest. Ik wil niet langer mateloos zijn.’

Ergens heeft het ook iets exhibitionistisch, dat jullie het podium gebruiken om aan jullie verslavingen te werken. 
Bram: ‘Exhibitionisme is naakt op het podium staan of koketteren met dingen. Dat is niet wat ik doe.’ 

Fimme: ‘Ik denk dat het motief belangrijk is. Mijn vader heeft bij Oud zeer heel bewust gekeken naar: hoe breng ik dit zonder oordeel? Dat maakt het integer. Als maker heb ik dat ook. Je hebt de wens om te raken en te ontroeren, maar je hebt ook de wens om gezien te worden. Volle zalen, meer volgers. De balans tussen die twee is belangrijk. Doe je iets omdat het inhoudelijk klopt of omdat je aandacht wilt?’ 

Bram: ‘Je moet een gezonde balans hebben tussen halen en brengen. Het gaat erom wat je geeft. Als mensen iets aan jouw voorstelling hebben, dan is dat belangrijker dan wat jij ervoor terugkrijgt. Dat is iets wat ik heb moeten leren.’ 

Fimme: ‘Mijn vader is daar echt in veranderd. Hij is tegenwoordig helemaal oké met kleine zaaltjes. Het hoeft van hem niet allemaal groter en beter.’

Wat is jullie stip aan de horizon?
Bram: ‘Ik ben meer schrijver dan theatermaker. Het is mijn droom om nog eens een roman te schrijven. Onder psychiaters, moet dat gaan heten. Veel psychiaters zijn maar treurige mensen. Ze worden psychiater omdat ze zelf gek zijn, maar ze doen ongelofelijk hun best om niet gek over te komen. Dat kan een heel leuk boek opleveren.’ 

Fimme: ‘Hij heeft het al 25 jaar over dat boek, dus dat moest er maar eens van komen. Een van mijn dromen is om in Carré te staan. Dat lijkt me cool. Mijn vader is daar heel supportive in. Hij zegt vaak: “Je gaat dat halen, dat talent heb je.” Ik hoop het.’