Rob Oudkerk: 'Wij Joden lossen veel op met humor'

Nieuwe Revu ontmoet Rob Oudkerk 
Waar? Dauphine in Amsterdam. Nog iets genuttigd? Oudkerk nam spa blauw, jus d’orange en twee kalfskroketten. Thee voor de interviewer. Verder nog wat? De afgelopen maanden was De Joodse wereld op onregelmatige basis te zien, als een soort testperiode. Vanaf het vroege voorjaar is het programma elke donderdagavond op tv bij de EO, onder de bezielende leiding van Rob Oudkerk. 

Hoe kom jij, toch een man die geen ongeschonden blazoen heeft, als presentator bij de EO terecht, een omroep die de handen wast in onschuld? 
Grappend: ‘Ik wist niet dat de ‘O’ in EO staat voor onschuld? Weet je, ik ben niet zo van de zuilen. Ik heb gewerkt voor de NTR, voor de NOS, voor KRO-NCRV. In Hilversum denken ze daar anders over, maar die hele omroeppolitiek is soms nog erger dan wat je ziet bij politieke partijen. Feitelijk is het zo gekomen dat de EO mij twee jaar geleden, kort na de Hamas-inval in Israël op 7 oktober, vroeg of ik een documentaireserie wilde maken over Nederland na 7 oktober.

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Ik had nog nooit documentaires gemaakt, maar daar ben ik een beetje Pippi Langkous in: ik heb het nog nooit gedaan, dus ik zal het wel kunnen. Het was een van de leukste dingen die ik ooit heb gedaan, ook een van de meest intensieve, want je bent met een documentaire van 45 minuten ontstellend lang bezig. Een paar maanden na de uitzending nam de EO weer contact met me op. Er moest een soort vervolg komen, want ze wilden meer communicatie rondom de Joodse wereld.

Ze kwamen met het verzoek voor een nieuwe documentaire, met als voorlopige werktitel: No jews, no news, en of ik een talkshow-achtig programma wilde doen. Over die docu dacht ik meteen: leuk en nuttig: dat doe ik graag. Maar bij het begrip talkshow zag ik meteen al die talkshows voor me waar ik zelf niet naar kijk. Ik dacht: wil ik dat wel?’

Je bent geen fan van de Nederlandse talkshowcultuur?
‘Ik zit er soms zelf, maar ik zet ’m om 18.00 uur veelal niet aan voor Nieuws van de Dag, niet voor Eva om 19.00 uur of voor VI, wel voor Nieuwsuur, maar dat is geen talkshow. Pauw & De Wit zie ik af en toe, maar ik keek nooit naar Bar Laat. Soms zie ik een fragment voorbijkomen op de socials en denk ik: deze uitzending wil ik terugkijken, maar ik kijk nooit lineair. Ik heb aan de EO gevraagd waarom zij überhaupt dachten dat ik een talkshow zou kunnen presenteren, waarna zij refereerden aan het radioprogramma dat ik vijf of zes jaar voor de NTR heb gepresenteerd.

Voor dat programma reed ik in een oude bus door Nederland en wat ik daar zo fijn en leuk aan vond, was dat het iedere keer een verrassing was waar ik nu weer terecht zou komen. Ik hoefde in dat programma eindelijk eens niet te vertellen wat ik ergens van vond, maar ik kon mijn oude vak van huisarts weer opduikelen. Als je huisarts bent, dan hoef je zelf niet zo heel veel te doen, behalve luisteren en zwijgen.

Ik dacht: hé, als ik de talkshow nu eens op die manier kan doen, een soort plagiaat op dat radioprogramma bij de NTR, met gesprekken die wat dieper gaan dan wat Gerard Joling van de oorlog in Gaza vindt en zonder Peter R. de Vries-achtige types die over ieder onderwerp meepraten, iets waar ik me overigens zelf in het verleden ook aan heb bezondigd. Ik heb twee keer geoefend en los van het feit dat ik veel moest verbeteren, had ik wel het gevoel: hier zit iets in, dit kan wat worden.’

De tv-recensent van NRC hakte er na de eerste paar afleveringen meteen lekker op in, omdat je je teksten oplas van kaartjes: ‘Blijkbaar was er geen geld voor autocue en kan Oudkerk geen drie zinnen uit zijn hoofd leren. Dat zag er amateuristisch uit.’ Hoe kwam dat bij jou binnen?  ‘Ik zal je eerlijk zeggen hoe dat is gegaan, dan zie je hoe eigenwijs ik ben. De EO had aan me gevraagd: “Wil je autocue?” Maar ik zei: “Nee joh, dat is niet nodig,” met de bravoure van: dat doe ik wel even uit mijn hoofd. Maar het punt is dat ik toch even op mijn briefje moet kijken als ik iemand introduceer, om te controleren of ik niets vergeet.

Ik heb dubbel gelegen van het lachen om mezelf toen ik de eerste uitzendingen terugkeek, want ik zag mezelf die bril steeds op en afdoen, als een oude aardrijkskundeleraar die ze niet meer op een rijtje heeft. Die NRC-recensent had dus gelijk, er is inmiddels een autocue. Zo zullen er meer verbeteringen worden doorgevoerd, dat hoort bij een opstartfase. Ik herinner me nog goed het eerste seizoen van DWDD, Matthijs van Nieuwkerk deed dat destijds nog samen met Claudia de Breij. Nou, dat was toen ook nog niks.

Het is een kwestie van vallen en opstaan, maar wat ik nu al heel bijzonder vind, is dat ik dit überhaupt mag doen, met mijn geschiedenis, met mijn Joods-zijn. Het is vrij abnormaal dat je een gepensioneerde 70-jarige aanbiedt een programma als De Joodse wereld te maken bij de publieke omroep. Op mijn zestigste had ik niet gedacht dat ik tien jaar later nog aan een heel nieuw avontuur zou beginnen.’

Voel je veel druk om er een succes van te maken?
‘Aan de ene kant niet, want ik hoef niet meer te denken: o jee, heeft dit wel een goede invloed op mijn volgende baan en dit en dat. Ik weet nog dat ik net Tweede Kamerlid was toen KRO-NCRV vroeg of ik een programma wilde presenteren vanuit de huisartsenpraktijk. Zonder nadenken zei ik onmiddellijk ja, omdat ik dacht: als ik het gewoon doe zoals ik als huisarts ben en ik breng dat op tv, dan kan het eigenlijk niet misgaan. Vervolgens kreeg ik van iedereen te horen: “Dit kan niet, je schaadt je politieke carrière,” waardoor ik toch ging twijfelen.

Dat heb ik nu niet, dat geeft rust. Maar De Joodse wereld is natuurlijk wel een inhoudelijk programma, wat ervoor zorgt dat ik de lat misschien wel hoger leg dan ooit. Helemaal in het begin heb ik al tegen de redactie gezegd dat ik het over heel wat meer wil hebben dan over genocide en antisemitisme. De Joodse cultuur heeft ons in de loop van de afgelopen eeuwen veel gebracht: Joodse wetenschappers, componisten. Het is een prachtige cultuur, met mooie normen en waarden. Ik wil veel aandacht geven aan wat mij in de Joodse wereld aantrekt.’ 

Het heeft bijna iets revolutionairs, om in deze tijd te zeggen dat je een programma gaat maken over wat je aantrekt in de Joodse wereld.
‘Vrienden hebben me ook al gewaarschuwd: “Ga je dit echt doen?” En: “Ben je al gebeld door de AIVD?” Hun zorgen deel ik helemaal niet. Ik ben het afgelopen jaar regelmatig op tv geweest en hou nooit mijn waffel. Als ik vind dat ik iets moet zeggen, dan zeg ik dat. Misschien is dat binnenkort afgelopen, maar ik voel me nooit bedreigd en ben nog nooit bedreigd. Wat ik veel bedreigender vind, is wat er rondom de oorlog in het Midden-Oosten soms ook binnen mijn eigen vriendenkring gebeurt.

Af en toe doet het me denken aan hoe corona al tot een splitsing leidde, omdat mensen er onderling heel verschillend over dachten. Niet alleen wappie tegenover niet-wappie, maar ook op een genuanceerder niveau. Nu zie ik hetzelfde gebeuren, maar dan rondom Gaza. Ik denk dat ik zelf nog een veel harder oordeel over Netanyahu en zijn ploeg heb dan menig niet-Joodse vriend, maar toch merk ik dat het schuurt. Een tijdje terug zat ik bij WNL Op Zondag, er was iets met Hamas en daar was ik nogal fel over geweest.

Na afloop van die uitzending kreeg ik van twee vrienden te horen dat ik me niet genoeg had uitgesproken tegen Israël, daar wilden ze me echt over spreken. Ik vind dat soort situaties in vriendschappen verschrikkelijk moeilijk. Hoe moet je daarmee omgaan? De directeur van het Joods Museum in Amsterdam, Emile Schrijver, zei onlangs dat je als Jood een soort van moreel ter verantwoording wordt geroepen voor wat er in Gaza gebeurt.

Terwijl ik een karretje met pindakaas en sla door de supermarkt trok, zei iemand tegen me: Jullie zijn wel lekker bezig hè, in Gaza. Dat doet veel pijn’

Ik ondervind dat ook aan den lijve, zoals vorig jaar in de supermarkt. Terwijl ik een karretje met pindakaas en sla door de paden trok, zei iemand tegen me: “Jullie zijn wel lekker bezig hè, in Gaza.” Dat doet veel pijn, zeker na alle verhalen van mijn moeder over 1938, dat ze bijvoorbeeld in het Concertgebouw in een apart zaaltje moesten zitten. Dat gebeurt nu weer, vanuit veiligheidsoverwegingen, maar dat is toch niet normaal? Als ik langs een Joodse school fiets, dan staat er een bewaker voor. Als ik langs een synagoge fiets, dan staan er beveiligers.

Wat is dat? Ik weet het antwoord wel, maar ik vind het vreselijk dat het bijna is genormaliseerd. In mijn tv-programma wil ik ook veel lol maken, niet als statement, maar omdat die kant er ook is. Het wordt Joodse humor, want wij lossen veel op met humor. Ik denk dat mijn moeder de oorlog mede heeft overleefd omdat ze humor had.’ 

Hoe Joods voel jij je?
‘Vanwege mijn voorgeschiedenis, met ouders die volledig waren getroebleerd door de oorlog en een grootvader die voorzitter was van de omstreden Joodse Raad, heb ik me vanaf het moment dat ik meerderjarig was enorm afgekeerd van alles wat Joods was. Van de synagoge, van rabbijnen. Het enige waarvan ik me nooit heb afgekeerd, waren de Joodse tradities. Ik heb met mijn kinderen altijd Joods Nieuwjaar, Chanoeka, Jom Kipoer en Pesach gevierd.

Niet vanuit enig religieus geloof, maar omdat ik de Joodse tradities zo mooi vind. Als je tijdens Joods Nieuwjaar appeltjes met honing eet, dan wordt het een zoet jaar. Elk jaar gebeurt dat weer niet, maar je moet ergens in blijven geloven. Ik heb zo’n veertig jaar lang al het andere van me afgeduwd, totdat ik in 2006 mijn huidige vrouw Francisca ontmoette. Zij is op Urk geboren, waar ze heel stevig geworteld is, en ze vroeg na een paar jaar: “Hoe kan het eigenlijk dat jij als Jood veertig jaar niet meer in Tel Aviv bent geweest, dat is toch heel raar?”

Francisca is heel directief en was hier niet per se van de overlegstructuur, wat ik heel fijn vond, dus niet lang daarna ben ik met haar naar Tel Aviv gegaan. Het verbaasde me, maar ik voelde me daar heel erg thuis. Alsof ik terug was bij mijn familie, wat niet zo was, want het is niet mijn familie. Daarna ben ik nog een paar keer terug geweest, wat elke keer heel prettig was. Misschien is dat de aanleiding geweest dat ik iets Joodser ben geworden. Ik ben geen lid van de liberale Joodse gemeente en ik kom nog steeds te weinig in de synagoge, maar ik ben ontegenzeglijk veel meer Joods geworden.’ 

Heeft de serie De Joodse Raad, waarin zowel jouw grootvader David Cohen als jouw moeder Virrie Oudkerk-Cohen een grote rol spelen, daar nog een schepje bovenop gedaan?
‘Absoluut. Vier jaar geleden kreeg ik het script van de serie, met het verzoek om dat te lezen. Al snel werd het me te veel, omdat mijn moeder ontsteeg uit de bladzijden. Ik wist wel dat ze een dagboek had bijgehouden, maar ik heb dat nooit gelezen. Niet uit desinteresse, maar iets in mij kon het niet. Ik heb mijn moeder vanaf mijn geboorte meegemaakt en zij kende geen blijdschap of vreugde meer, terwijl ik altijd heb gezegd: “Je mag zo trots zijn op wat je hebt gedaan, dat je samen met anderen vijfhonderd kinderen hebt gered.” Maar dan zei zij: “Ja, maar we hebben er ook vijfduizend niet gered.” Zo ben ik opgevoed, met het idee dat het niets voorstelde.

Door Claire Bender, die in de serie mijn moeder speelt en met wie ik bijna een vriendschappelijke relatie opbouwde omdat ik veel met haar heb gepraat, voelde ik de trots die ik nooit mocht voelen, omdat ik zag wat mijn moeder allemaal voor elkaar heeft gekregen. Ik was helemaal trots toen Femke Halsema bij de herdenking op de Dam op 4 mei in datzelfde jaar mijn moeder als voorbeeld noemde van verzet. Mijn vrouw Francisca, met een gereformeerde achtergrond, zei daarna tegen mij: “Lieve Rob, je moeder ziet dit ook.” Zij denkt dat er daarboven nog iets is, ik geloof daar totaal niet in, maar het zou wel mooi zijn als het zo is.

Ik wilde dat mijn moeder een ander leven had gehad, dat ze ook trots was geweest op zichzelf. Ik weet niet of ik het had gekund, langs een hele colonne soldaten lopen met een baby in een mandje. Als zo’n kind gaat huilen, dan ben jij dood, dan is die baby dood. De Joodse Raad heeft me heel erg aangegrepen, wat eigenaardig is, want ik wist alles over mijn eigen familie, maar dat kwam pas naar boven toen ik het op tv zag.

Ik lag er elke nacht wakker van, dus ik ben in traumatherapie gegaan. Daar heb ik veel aan gehad. Sterker nog: ik had het veertig jaar eerder moeten doen, met de kennis van nu. Als ik twintig jaar geleden huisarts was geweest van Rob Oudkerk, dan had ik gezegd: “Kerel, al die rariteiten van je, wordt het niet eens tijd om in therapie te gaan?” Maar dat vond ik niet nodig, zie de autocue.’

Vraag je je weleens af waar je carrière je had gebracht als je in 2004 niet ten val was gekomen als politicus, om redenen die we niet hoeven te herhalen, omdat iedereen ze nog wel kan oplepelen?
‘Ik heb in mijn leven overal waar ik kon afleiding gezocht. In banen, in hoeren, gelukkig niet in drank en drugs, maar wel in het mannetje zijn, het haantje spelen, m’n ego. Met die wijsheid op zak zou ik als ex-huisarts zeker kunnen verklaren dat het anders was gelopen als ik eerder in therapie was gegaan.

Als ik eerder in therapie was gegaan, was ik in 2006 misschien wel lijsttrekker geworden van de PvdA en wie weet had ik het dan wel geschopt tot minister-president

Misschien was ik dan in 2006 wel lijsttrekker geworden van de PvdA en wie weet had ik het dan wel geschopt tot minister-president, maar ik had net zo goed heel ongelukkig kunnen worden omdat ik geen leuk leven had gehad. Ik heb lang bij de Albert Cuyp gewoond en was achteraf graag marktkoopman geworden. Dat voelde van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat als een kroeg, zoveel gezelligheid. Maar ik mag niet klagen, want ik heb in mijn leven nog nooit gesolliciteerd naar een baan. Ik wilde toen ik 4 jaar oud was al huisarts worden. Dat kwam omdat mijn vader in die tijd heel ziek was. De huisarts die hem bezocht, vond ik zo leuk en goed. Ik wilde dat ook.

Daarna is mij gevraagd of ik Tweede Kamerlid wilde worden, radiopresentator, wethouder, lector leefstijlverandering bij jongeren, documentairemaker... Ik wist niet eens wat dat was, lector. Een soort professor, dacht ik. Toen heb ik het toch maar eens opgezocht en bleek het perfect in mijn straatje te passen. Bij bijna al die banen had ik een angst om ontmaskerd te worden, dat ik het niet kon. In de Tweede Kamer heb ik zo vaak gedacht: tijdens dit debat val ik door de mand. Maar ik heb mezelf overal goed doorheen geslagen.’

Je hebt alles op alles gezet om de fusie tussen GroenLinks en PvdA tegen te houden. Hoe kijk je nu naar ‘jouw’ partij? Of is het jouw partij niet meer?
‘Op 21 juni was er een groot congres, waarbij een groot aantal PvdA-leden hun lidmaatschap hebben opgezegd. Ik heb dat bewust niet gedaan, al had ik er alle reden toe om dat wel te doen, maar dat was allemaal Revenge of the Pink Panther geweest, dus ik dacht: niet doen. Ik heb die dag wel gezegd: “Op 29 oktober worden jullie afgerekend,” wat ook is gebeurd. Je zou kunnen zeggen dat ik afscheid heb genomen van de partij. Ik betaal mijn contributie en ben er tot de dag dat er een alternatief is.

Met dat alternatief zijn we op dit moment druk bezig, daar speel ik zelf ook een grote rol in. Ik vind dat er een nieuwe beweging moet komen die echt sociaaldemocratisch is. Een tijdje terug ben ik naar Noorwegen en Denemarken geweest om te kijken hoe het kan dat de sociaaldemocratie daar wél aan de macht is. Dat moet hier ook gebeuren, liever morgen dan overmorgen. Ik kan je nu al zeggen dat dit morgen niet gaat gebeuren, maar ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het overmorgen wel lukt.

Om dezelfde reden dat ik ooit huisarts en later Tweede Kamerlid en lector ben geworden, namelijk omdat ik de naïeve gedachte heb dat ik soms iets kan betekenen. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik het blijf proberen, dat mijn moeder mij op haar wolk volgt en ziet dat ik mijn best doe. Met mijn ervaring en alles wat ik heb meegemaakt vind ik ook dat ik geen knip voor mijn neus waard zou zijn als ik zou zeggen: jammer voor de sociaaldemocratie, ik ga lekker op vakantie, ik zie wel wat er gebeurt.

Dat ga ik ook doen hoor, in februari ga ik een maand naar Laos en Vietnam. Ik heb ook vrienden die over De Joodse wereld zeggen: “Jemig Rob, moet je weer zo nodig op tv?” Daar hebben ze wel een beetje gelijk in, maar er moet niks. Ik wil het zelf. Ik ben een man van zeventig, maar ik hoor vaak dat ik er jonger uitzie en zo voel ik me ook: vitaal en energiek.’