Mannenfluisteraar Cisca Dresselhuys (82): 'Op de een of andere manier geven mannen gewoon veel prijs aan mij'

‘Ach, ja, ik heb dat ooit bedacht in de tijd dat de term ‘paardenfluisteraar’ opdook, naar aanleiding van de film met Robert Redford, uit 1998. Ik vond dat ik van mezelf wel mocht zeggen dat ik goed met mannen kon omgaan, vandaar. Het was natuurlijk wel ironisch bedoeld.’

Lacht: ‘Op de een of andere manier geven mannen gewoon veel prijs aan mij. Er zijn mij zaken verteld, waar ik veel schade mee had kunnen aanrichten als ik ze had gepubliceerd. Getrouwde mannen, nee, ik ga geen namen noemen, vertelden bijvoorbeeld weleens dat ze een vriendin hadden. Daar heb ik nooit iets mee gedaan, maar politieke uitspraken haalde ik nooit uit mijn interviews. Bepaalde mannen liepen echt leeg, misschien wel omdat het soms bijna therapeutische gesprekken waren. Mannen waren dat, zeker in die tijd, niet gewend. Vrouwen interviewen is heel anders, die zijn veel meer gewend over hun gevoelens te praten. Ze kijken ook altijd met een soort derde oog. Wat vinden mijn vriendinnen, mijn man en mijn moeder hiervan? Dat kan mannen doorgaans niet zoveel schelen.’

‘Jazeker. Schelto Patijn bijvoorbeeld, destijds burgemeester van Amsterdam, wilde vlak na ons gesprek – ik was amper thuis – dat ik het hele interview zou weggooien. Dat was ik uiteraard niet van plan, maar mijn redmiddel was altijd de mededeling: we hebben alle tijd, we gaan hier nog eens rustig naar kijken samen. Hij is toen bij mij thuis geweest waar we het interview opnieuw hebben gedaan, maar in de nieuwe tekst wilde hij ook weer van alles geschrapt hebben en dat heb ik geweigerd. Het is uiteindelijk goed gekomen, hoor. We zijn zelfs nog een keer gaan lunchen samen. Dat deed ik trouwens vaker met de Meetlat-mannen, als zij daar prijs op stelden. Na zo’n diepgravend gesprek kun je niet zeggen: nou dat was het dan, doei!’

‘Dat zijn er veel. Heel leuk was mijn ontmoeting met Hans Wiegel met wie ik goed contact heb gehouden tot aan zijn dood. Hij testte me aanvankelijk uit door me uit te nodigen in de koffiekamer van de Eerste Kamer in Den Haag, een uiterst lawaaiige ruimte, waar iedereen zat te praten en te bellen. Bovendien kwamen er steeds collega’s van hem langslopen, die hem jolig op de schouder sloegen met de woorden: “Langs de Meetlat, Hans? Nou, sterkte ermee.” Toen ik opmerkte dat ik niet het idee had dat het op deze manier iets zou gaan worden met het gesprek, zei hij geamuseerd: “Oké, kom maar bij me thuis.” Ik ben toen met de trein naar hem toegegaan in Drenthe waar hij woonde. Hij kwam me ergens van een station halen in een open sportwagen, dat zal ik nooit vergeten. Die avond zijn we een pannenkoek gaan eten met zijn vrouw en schoonmoeder.

Ik heb in de Meetlat-tijd zo’n beetje het hele kabinet-Lubbers en het hele kabinet-Kok geïnterviewd en ik vond het opvallend dat VVD-mannen altijd luchtiger in de omgang waren dan PvdA’ers. En dat zeg ik niet omdat ik een VVD’er ben, want ik stem al jaren op de SP. Ad Melkert, toen minister van Emancipatie, scoorde geloof ik een 2+ op de Meetlat. Dat vond hij niet kunnen, hij wilde om te beginnen de statuten van de Meetlat inzien en vroeg vervolgens of hij een revanche kon krijgen om hoger te scoren. Zo geestig. Gerrit Zalm heeft mij eens verteld dat er in de ministerraad in die jaren werd gesproken over wie wat had gescoord, mannen waren toch een beetje benauwd voor de beoordeling.’

‘Zijdelings, emancipatie was natuurlijk wel de vlag waaronder die interviews plaatshadden. Ik wilde altijd vooral weten wie iemand was, wat zo’n man dreef. Dat maakte de gesprekken ook mooi, Ik heb er een aantal goede vrienden aan overgehouden.’

‘Haha, nou zo boud zou ik dat niet willen stellen, maar met mannen heb je wel vaak minder gedoe. Ik heb meer mannelijke vrienden omdat ik er door mijn werk zoveel tegenkwam. Daar heb ik een aantal vrienden aan overgehouden. De inmiddels overleden VVD-staatssecretaris Jan Gmelich Meijling bijvoorbeeld. Hij was oud-marinier, een grote, stoere vent. Binnen de kortste keren vertelde hij me dat hij bang in donker was. Als zijn vrouw soms een paar dagen weg was, liet hij ’s nachts altijd het licht aan. En als hij de deur uit moest en de hond kon niet mee, dan zette hij voor hem de televisie aan. Dat vond ik van een grote schattigheid.’ 

‘Ik denk dan toch aan Willem-Alexander. Als lid van het Republikeins Genootschap, want dat ben ik, zou ik hem graag eens zonder belemmeringen van de RVD willen spreken over zijn leven. Het moet wel een persoonlijk verhaal worden, anders hoeft het voor mij niet. Verder zou ik mijn vader wel willen interviewen. Hij is vroeg gestorven, toen ik 11 jaar was.’

‘Ik zou hem vragen naar zijn veel te korte leven. Wat hij er fijn aan heeft gevonden, wat hij moeilijk vond. En ik zou hem vragen wat hij vindt van mijn leven en mijn carrière. Ik zou vragen of hij vindt dat ik het goed heb gedaan.’

Ach, ik denk dat ik het wel goed heb gedaan en ja, ik durf daar best trots op te zijn. Ik heb meer bereikt dan ik ooit had verwacht. Ik had bijvoorbeeld nooit gedacht hoofdredacteur van zo’n goedlopend blad als Opzij te worden.’ 

‘Het liep zo. Een half jaar voor mijn pensioen en mijn vertrek bij Opzij, waar ik 27 jaar had gewerkt, heb ik naar de hoofdredacteur van Trouw gebeld en gevraagd of hij werk voor me had. Ik ben ooit als meisje van achttien bij Trouw begonnen. Hij vond het meteen een leuk idee en ik mocht kiezen: een column, reportages of interviews. Het werd dat laatste.’

‘Ik heb in mijn dankoord onder meer gezegd: hier staat een vrouw aan het begin van haar freelancecarrière. Daardoor kwam de hoofdredactrice van Nouveau op me af met een aanbod. Ik heb voor dat blad vervolgens jarenlang de serie De mannen van... Cisca Dresselhuys gemaakt, waarin ik mannen vroeg naar hun jeugd, de kantelpunten in hun leven en hun levensmissie vroeg.’

‘Voor mij zijn leven en werken één. Ik geniet van het werk dat ik doe, maar het is ook vanuit een behoefte om mijn brein bezig te houden. Anders ga je, zeker met een gemoed als het mijne, snel tobben. Ik ben geen hersendeskundige, maar een brein dat schrijft, is volgens mij geen brein dat piekert.’

‘Die angstaanvallen toen hadden vooral te maken met het vroege overlijden van mijn vader. Ik was een echt vaderskindje en zijn dood was voor mij een enorme klap, ik was in één keer kind af. Mijn broer en zussen waren zeventien, dertien en negen jaar ouder dan ik en allang het huis uit. Ik bleef achter met mijn moeder, een kwieke, maar zenuwachtige vrouw. Ze was onderwijzeres geweest voor haar huwelijk. Na de dood van mijn vader had ik altijd het gevoel dat ik haar moest opvrolijken, maar dat kun je niet als kind van elf, dat is veel te zwaar. Dat heeft later denk ik allemaal wel meegespeeld bij mijn overspannenheid en de klachten die ik kreeg. Ik kon op zeker moment niet meer slapen, niet meer lezen, me nergens meer op concentreren. Ik ben toen heel lang in therapie geweest bij een psycholoog en dat heeft geholpen.’

‘Dat heb ik nooit eng gevonden, last van camera-angst heb ik ook nooit gehad. Een zaal toespreken, ook geen probleem, zelfs niet voor duizend man. Misschien is dat het optreed-gen van mijn vader die dominee was. Hij stond niet alleen te preken, hij schreef ook in kerkbladen, boekbesprekingen en reisverslagen. Die las ik. Ik las ontzettend veel, als klein meisje al. Door mijn vader ben ik de journalistiek ingegaan. Ik heb weleens gezegd dat ik mijn eigen kansel heb gebreid. Ik heb eenzelfde geldingsdrang als hij, maar ik vind ook oprecht dat ik iets te zeggen heb.’

‘Nee. Kijk, als je een doel hebt, speel je een soort rol. Maar ergens zijn zonder opdracht, dat is iets anders. Mijn goede vriendin Renate Dorrestein, helaas veel te vroeg overleden, had het ook. Op feestjes zochten wij de eerste de beste grote palm of zuil op om er vervolgens achter te gaan staan.’ Lachend: ’Dat ben ik nu ook wel kwijt, hoor.’

‘Op 11 februari ga ik in de bibliotheek van Hilversum Mensje van Keulen interviewen voor de serie Hilversum in gesprek. Haar vierde dagboek is uit en daar verheug ik me zeer op. In maart spreek ik voor dezelfde reeks Erik Scherder. Daarnaast schrijf ik maandelijks columns voor de website van Omroep Max en voor opinieblad Argus. Ik doe ook, voor de enige Nederlandstalige krant in Canada, een briefwisseling met een vriendin die daar woont. En er komt hopelijk een nieuwe podcastserie met Jan Slagter.’

Lachend: ‘Een heel hartelijke band. We hebben veel overeenkomsten. Daar kwamen we achter toen ik hem ooit interviewde. Hij is de zoon van een gereformeerde kerkorganist, ik ben de dochter van een gereformeerde dominee. Jan opperde dat we een podcast moesten gaan maken over oud-gereformeerden, dat werd De geboden van Slagter en Dresselhuys, heel succesvol. Nederland blijkt vol te zitten met ex-gereformeerden, van Jan Terlouw, die toen nog leefde, tot Lee Towers en Renze Klamer. Het samenwerken beviel zó goed dat we daarna een podcast hebben gemaakt over doorwerken na je pensioen, wat Jan ook doet. Ik heb wel een idee voor een volgende serie, maar daar moet ik eerst Jan nog enthousiast voor krijgen.’

‘Ik heb weleens gezegd dat ik liever chef was geweest van een garage, maar in alle ernst: nee, met vrouwen werken is heel leuk. Het heeft alleen wel specifieke haken en ogen. Vrouwen verwachten van een vrouwelijke chef dat ze goede voelsprieten heeft en veel invoelingsvermogen. Je bent niet alleen leidinggevende, maar ook een beetje moeder. Als je met mannen werkt die niet zo goed in hun vel zitten, dan verwachten die niet dat jij dat ziet en al helemaal niet dat je het er met ze over gaat hebben. Vrouwen wel. Dat is mooi, want het schept een band, maar het is ook ingewikkeld. Want wat kun je daadwerkelijk doen voor een vrouw die bijvoorbeeld in scheiding ligt en achterblijft met een kind? Wat kun je betekenen voor een vrouw die dolgraag moeder wil worden, maar het wil niet lukken?’

‘Nee, nooit. Kijk, als ik zonder te baren een dochter van achttien had kunnen krijgen en een zoon van negentien, dan had ik dat best leuk gevonden. Ik hou zeer van jonge mensen en omring me er graag mee. Maar de manier waarop vrouwen moeten bevallen van een kind... Vreselijk. Dat je jezelf dat vrijwillig aandoet.’ Lacht: ‘Nou, dat zegt geloof ik wel genoeg over mijn kinderwens. Mijn man was het er gelukkig roerend mee eens.’

‘Dat we allebei ons eigen leven hebben. Koos heeft zo zijn eigen bezigheden. Hij heeft een aantal boeken geschreven over de Tweede Wereldoorlog, jarenlang een bigband gehad – hij speelt piano – en is nu bezig met het rubriceren van alle 2600 werken van Franz Liszt. We zijn niet getrouwd en hebben geheel gescheiden financiële levens. Humor is een van de dingen die ons bindt, we lachen veel samen en doorgaans om dezelfde dingen.’

‘Dagelijks drie kranten lezen, boodschappen... We gaan graag naar de markt waar Koos groenten en kaas koopt en ik bloemen en planten. We drinken koffie of lunchen op het Marktplein bij Mout waar we iedereen kennen en waar iedereen ons kent. We kijken samen naar het Journaal en gaan dan weer ieder ons weegs. Aan het eind van de avond komt Koos naar beneden en vraagt of er nog wat te lachen valt en dan geven we ons over aan onze guilty pleasures: First Dates – de Belgische, want die is veel leuker, Sluipschutters of Even tot hier. Daarna gaan we ontspannen de nacht in.’  

‘Die twee in aanleg ernstige ziektes, pakten in mijn geval gelukkig allebei gunstig uit. Toen de tumor eenmaal operatief verwijderd was, hoefde er geen nabehandeling te komen, omdat er geen uitzaaiingen waren. Ook de beroerte was van het lichte soort, ik heb in beide gevallen gewoon kunnen doorwerken. Alleen vraag ik sindsdien iedereen die ik interview bij me thuis te komen, aangezien ik niet meer zo kwiek in trein, bus en tram spring. Autorijden durf ik niet meer.’

‘Mensen die zeggen van niet, vertellen niet de waarheid. Er komt heel veel verlies, dood en ziekte op je pad. Het feit dat je doodgaat en dat die dood steeds dichterbij komt, vind ik een angstwekkend gegeven. Mijn moeder is 92 geworden en tot het laatste moment zo helder als glas, dus ik heb geen angst om dement te worden, maar ik ben wel bang voor het einde.’

‘Jan Slagter zou antwoorden: ik dénk het niet, maar ik hóóp het wel. Zelf denk ik eigenlijk dat er niets is. Maar wie weet, je houdt van een religieuze opvoeding toch altijd iets over. Zo betaal ik nog altijd een jaarlijkse bijdrage aan de kerk. Dat voelt voor mij als een band met mijn vader en die wil ik niet doorsnijden.’

‘O jawel, haha, ik heb me er alleen nooit iets van aangetrokken. In het Vrouwenhuis (een feministisch bolwerk in Amsterdam opgericht in 1973, red.) zat iedereen in de actietrui en de actiebroek, ik niet. Ik had gelakte nagels, lippenstift op en oorbellen in. Dat uiterlijk geen bal met feminisme te maken heeft, is een inzicht dat pas later algemeen is geworden. In het begin moest je gewoon alles doen om niet aantrekkelijk te zijn voor een man. Die aandacht voor het uiterlijk heb ik inderdaad van huis uit meegekregen.

Mijn ouders hadden het niet heel breed, maar ze hadden wel smaak. Zelf heb ik tot ver na mijn zestigste op hoge hakken gelopen. Ik heb zelfs eens gezegd: als ik ooit op platte schoenen ga lopen, mag je me neerschieten. Tot nu toe heeft gelukkig niemand me daaraan gehouden, anders was ik er niet meer geweest. Op een gegeven moment kreeg ik namelijk rugklachten waardoor ik niet meer op hakken kon lopen. Toen heb ik al mijn pumps, en dat waren er heel veel, weggedaan. Nu heb ik een grote collectie platte schoenen, want ik koop ze in alle kleuren.’

‘Er is een heuse opleving aan de gang. Dat komt onder meer door #MeToo, de aandacht voor femicide en de heroprichting van Dolle Mina in 2024. Na de moord op Lisa is het allemaal fel opgelaaid. Ik ben benieuwd of het doorzet.’

‘Ik zou eerder zeggen: we eisen de straat op, of nog breder: wij eisen onze vrijheid op. Daarbij hebben we natuurlijk mannen en jongens nodig. Vrouwen slaan immers niet aan het verkrachten in parken en plantsoenen. Er is ook weer een akelige opleving van de macho-verheerlijking gaande, vooral online. Het heeft uiteindelijk alles te maken met opvoeding. Kortom: wij vrouwen zullen ons er dus toch weer mee moeten gaan bemoeien.’

‘Mannen met een zorg-gen. Ik las laatst over een man die tijdens de sneeuwperiode afgelopen januari naar zijn overbuurvrouw van 89 ging. Hij vroeg haar of ze met hem, arm-in-arm, naar het winkelcentrum wilde, zodat ze boodschappen kon doen. Hij kookte ook weleens voor haar, vertelde hij. Kijk, dat vind ik nou een leuk soort man. Ik geloof dat ik stiekem hou van mannen die een beetje op een vrouw lijken.’