Programmamaker Nicolaas Veul: 'Homo's waren in mijn dorp een soort gekke diersoort'

Waar? In het VPRO-gebouw op het Mediapark in Hilversum. Iets geconsumeerd? Allebei water uit de karaf op tafel. Verder nog wat? Het was af en toe geen zittend interview. Omdat Veul onlangs door zijn rug is gegaan, praatte hij soms staande naast de tafel.  

‘Nee. Ik dacht: we krijgen tien reacties. Maar het waren er dus bijna duizend. En allemaal samen vormen ze een hartenkreet. Van een volk, over hun land onder Orbán. Over hoe corrupt hij is, hoe hij het schoolsysteem stukmaakt, hoe hij grip wil krijgen op de universiteiten, hoe hij een enorme angstcultuur creëert. Hoe je uitspreken tegen hem kan betekenen dat je ontslagen wordt. Of niet jijzelf, maar wel je familieleden, of je vrienden – hoe dan ook weten ze je te pakken. De armoede in het land is gigantisch hoog en er is een brain drain, want heel veel jonge, hoogopgeleide Hongaren vertrekken naar het buitenland. Wenen zit helemaal vol met universitair geschoolde jonge Hongaren, Londen ook. De lijst met ellende is lang. En ondertussen is Orbán rijk en zit hij hoog en droog op al het geld dat hij wegsluist naar zichzelf en zijn familie.’

‘Nee, zeker niet. Het thema gezondheidszorg komt bijvoorbeeld vaak terug in die berichten. Hongaren gaan gemiddeld enkele jaren eerder dood dan de rest van Europa. Dat heeft met infectieziektes te maken, maar ook met de ontzettend slechte staat van de gezondheidszorg. Maar wie daarover praat, wordt ontslagen, of is opeens het onderwerp van een smeercampagne. Ik heb met een rechts-conservatieve burgemeester gepraat die online wordt gelyncht omdat hij kritiek heeft op de enorme corruptie onder Orbán. En met een arts die kritiek had op wachtlijsten in de gezondheidszorg. Die kreeg meteen te maken met een haatcampagne. Dat hij betaald wordt door het buitenland, dat hij een homo-lover is. Er is echt alles gedaan om die man kapot te maken, terwijl hij alleen iets zei over de wachtlijsten. Maar dat is kritiek op de overheid, dus op Orbán. 

Het idee om met zo’n hotline de gewone Hongaren aan het woord te laten, ontstond toen ik een tijd geleden een kleine documentaire maakte: De klimaatverkenner. Daarin onderzocht ik wat wij in Nederland moeten gaan doen als door klimaatverandering en smeltende poolkappen het water gaat stijgen, en we een derde van Nederland moeten opgeven, omdat dat deel onder de zeespiegel ligt. Waar zouden we dan naartoe kunnen, was toen de vraag. Zouden we naar Noorwegen kunnen verhuizen? Is daar ruimte voor ons? Ik heb toen een filmpje opgenomen waarin ik Noren die vraag voorlegde: hebben jullie ruimte voor ons? Op zo’n zelfde manier wilde ik nu een filmpje maken met de gewone Hongaar erin.’

‘Een beetje op allebei die manieren. Ik dacht inderdaad: o, hij reageert best netjes, dat vond ik dan wel grappig. Maar goed, onder de streep denkt hij nog steeds dat homo’s ziek zijn, dat ze vaak verkracht zijn, of zelf verkrachter. En dat als je homoseksualiteit tolereert, de volgende stap is dat mensen met robots willen trouwen.’

‘Nee, die kende ik nog niet. Allebei niet. De redenering van homoseksualiteit als het begin van een kettingreactie is een bekende, maar deze uitkomst ervan had ik nog niet eerder gehoord. Uiteindelijk vindt hij dat je als homo minder bent, dat je symbool staat voor moreel verval. Maar hij hoopt wel dat ík een leuk leven heb verder. Tsja. Als je mij een symbool vindt van moreel verval, en je bent de machthebber in een land, dan verklaar je me natuurlijk gewoon vogelvrij. Dat je me een vriendelijke hand geeft, verandert daar niets aan, dat maakt me niet minder vogelvrij.’

‘Ja, eigenlijk wel. Want nu kun je nog steeds denken dat het ook wel een aardige kerel is. Dat is natuurlijk ook gewoon heel slim van hem.’

‘Omdat het slim is. Wie wil nou niet de jeugd beschermen, de kinderen, en dan zeker zijn eigen kinderen? En de combinatie met het pervers maken van homoseksuelen doet dan de rest van het werk. Wie laat immers een perverseling naast een kind bestaan? En uiteindelijk grijpt het ook terug op de tijd waarin pedofilie en homoseksualiteit werden gezien als verwante geestesziektes. Het enige wat queer mensen volgens mij vragen is de ruimte om er te mogen zijn, om niet belachelijk gemaakt te worden, of fysieke of verbale agressie mee te maken. Gewoon, ertoe doen. Volwaardig meetellen. Omdat ze mens zijn. Maar als je die geaardheid demoniseert door hem vies te maken, en dat combineert met de fundamentele behoefte van mensen om kinderen te beschermen, dan haal je die menswaardigheid op een heel slinkse manier onderuit. Het is wel een argument dat werkt, omdat alle ratio meteen verdwijnt, en ik meteen op een 1-0-achterstand sta, omdat ik me moet gaan verdedigen.’

‘Zeker, maar het is ook een drogreden. Ik maak een programma over Hongarije, en vervolgens vraag je me waarom ik vragen stel over de positie van de lhbtqia+-gemeenschap in Hongarije. Het is heel gerechtvaardigd dat ik er vragen over stel, want ik woon in Europa, en deze vragen gaan over de mensenrechten in de EU. Waar we afspraken hebben gemaakt over onze waarden en wat daaruit voortvloeit: vrije pers, democratie, mensenrechten. En de lhbtqia+-gemeenschap wordt in Hongarije gemarginaliseerd en gediscrimineerd, met alle gevolgen van dien, tot aan mishandeling aan toe. Dat er andere landen bestaan waar de situatie nóg erger is, waar homoseksualiteit bijvoorbeeld is verboden, is geen reden om met hem dit gesprek niet te voeren.’

‘Ik weet inmiddels dat heel veel Hongaren heel graag bij de EU willen horen. En dat zijn niet alleen maar de liberalen. Er zijn mensen die gewoon voor democratische waarden strijden, en niet die angstpolitiek willen. Dat gaat dus over autocratie versus democratie. Natuurlijk is er angst dat Péter Magyar helemaal niet de verlosser is. Het moet nog blijken hoe het in de praktijk zal uitpakken. Ik hoor van journalisten dat hij een grillige man is. Soms laat hij zich interviewen, en als het hem niet zint, dan opeens niet meer. Hij komt inderdaad uit dezelfde partij als Orbán, dus zal daar ook wel enkele dezelfde streken hebben geleerd. Overigens krijgt hij tijdens de volledige verkiezingstijd op de staatsmedia vijf minuten spreektijd. Vijf minuten!

Ik ben bij een speech van hem geweest, en vond hem in zijn woorden wel vrijer dan ik had gedacht. Hij had het echt over dat iedereen in Hongarije in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn. Nou, dat is wel zo’n beetje het meest liberale geluid dat je er kunt horen. Hij strijdt tegen armoede, wil de staatsmedia weer teruggeven aan de mensen, de corruptie bestrijden. Dus hij zegt echt wel een paar goede dingen. Ik denk dat Hongarije in zijn handen mag knijpen als hij wint en vervolgens zijn woorden nakomt. Dat is allebei nog geen gegeven. Een opmerking die ik opvallend vaak heb gehoord is dat het in de Hongaarse aard zit besloten om steeds de verkeerde keuzes te maken. Een soort diepe overtuiging dat Hongarije gedoemd is om tragisch ten onder te gaan. Omdat ze al zo vaak onder de voet zijn gelopen. Door de Mongolen, door de Habsburgers, het Ottomaanse Rijk, de nazi’s, de communisten. Die geschiedenis resoneert enorm in alle boodschappen van politici.’

‘Die krijgt bijvoorbeeld ook de influencers over zich heen, die door Orbáns partij worden betaald. Rappers die nummers tegen hem zingen. En er circuleert een filmpje, opgenomen in zijn huis, met een sekstape, waarop hij seks heeft met een man en een vrouw. Daar stonden alle Orbán-gezinde bladen mee vol. En was voer voor alle Orbán-influencers, en alle trollen op sociale media, voor een deel uit de Russische trollenfabrieken.’

‘Ja, en daar gaat een heel groot deel van zijn speech over de cultuuroorlog waar hij vol op inzet. Het is de migrant. Het is de homo. Het is woke. Het is Brussel. Het is Zelensky. Het is links. Samen komen ze alles afpakken wat je lief is. Je geld, je pensioenen, je cultuur, je kinderen, je gezinswaarden. Die cultuuroorlog en de manier waarop hij die zo succesvol inzet, maakt hem ook tot het voorbeeld van Wilders en Trump dat hij is geworden. We stonden overigens niet echt letterlijk bíj zijn speech, maar we stonden buiten de locatie, achter de dranghekken, toen hij zijn grote nieuwjaarstoespraak gaf. Waar ook de overgebleven onafhankelijke media staan. De paria’s, die nergens meer binnen mogen. De media die hij heeft opgekocht en die nu de staatsmedia zijn, mochten wel naar binnen. Zoals zij ook alleen interviews met hem krijgen.

Hun analyses zijn allemaal hetzelfde: wat een geweldige speech, wat een geweldige leider. En uiteindelijk komen al die mensen naar buiten, maar officials mógen niet met je praten, en zijn aanhang wíl niet met je praten, want die horen al jaren dat wij het goorste van het goorste zijn, echt tuig van de richel, kakkerlakken. Dus je krijgt maar twee quotes: ‘I can’t talk’ en ‘great speech’. En wég. Echt surrealistisch. Je voelt je ook echt uitschot als je daar staat langs die dranghekken. Vooral als hij dan in zo’n speech ook zegt dat hij nog niet klaar is met het ‘opschonen van de media’. Dat hoorden wij, terwijl we live op YouTube konden meekijken achter het hek. Dus ja. Ik moest hier wel aan denken toen PVV’er Martin Bosma onlangs riep dat Trouw ‘een linkse kutkrant’ is. Als dat beleid wordt, kunnen we in Hongarije zien hoe dat uitpakt.’

‘Hij is heel grappig, dat heb ik vaak teruggehoord van mensen. Hij heeft humor. En een stijl die soms guitig is, al is dat niet een woord waar je meteen aan denkt bij zijn denkbeelden. En zo’n speech brengt hij heel gepassioneerd, met een zekere overtuigingskracht. Ik spreek geen Hongaars, dus ik moet het natuurlijk van de vertaling hebben, maar hij neemt geen blad voor de mond, is soms best grof. En hij speelt het politieke spel van de macht gewoon slim. Hij weet dat je vijanden moet aanwijzen, en daarna is het narratief heel simpel: je hebt de basale zorgen van de mensen en je hebt de vijanden die al die zorgen vertegenwoordigen. En tussen de mensen en die zorgen staat hij dan. Het is: kom schuilen achter mij, ik zal je beschermen.’

‘Van Stef Biemans en zijn reisseries, omdat hij altijd naar creatieve manieren zoekt om zijn verhaal te vertellen. Maar misschien nog wel het allermeest in die van Sunny Bergman. Omdat ze altijd zichzelf in de waagschaal legt, en daardoor heel persoonlijk durft te zijn, waardoor haar films persoonlijk én maatschappelijk zijn. Voor onder meer Pisnicht: The Movie was Sunny een belangrijke inspiratiebron.’ 

‘Ik heb daar een beetje dubbele gevoelens over. Aan de ene kant denk ik: er zijn veel ergere dingen aan de hand in de wereld op dit gebied. De homofobie is in veel plekken echt groeiende, en wordt ook ingezet voor politiek gewin. In meer dan zeventig landen is homoseksualiteit verboden. Dus het zou wat decadent voelen om in deze tijd nog een docu als Pisnicht: The Movie te maken. Tegelijk is dat woordgebruik, van ‘homo’ als scheldwoord tot ‘flikker’ en ‘mietje’ op dit moment populairder dan ooit op middelbare scholen. Het is dus nog steeds een belangrijk onderwerp, want taal is een reflectie op de houding van een samenleving. Maar ik denk dat mijn boosheid daarover zich nu meer op de politiek zou richten.’

‘Hij schreef een column in NRC waarin hij me niet het respect gaf om mijn naam te noemen, maar waarin hij schreef over een andere ‘huppelkut’. Ik heb hem een mail gestuurd waarin ik een gesprek voorstelde, maar daar had hij geen behoefte aan: dit onderwerp was voor hem inmiddels ‘water under the bridge’, stelde hij. Om vervolgens een voorstelling te wijden aan het feit dat je tegenwoordig ook niks meer mag zeggen.’

‘Ja, dat speelt zeker mee. Toen ik opgroeide, was de homo al de anti-man. ‘Mietje’ is niet zomaar een kwalificatie, het is een kwalificatie van een mindere man. Een man die niet goed kan sporten, te veel met zijn haartjes bezig is. Een man die te vrouwelijk is. Homofobie zegt in die zin ook veel over de manier waarop we naar vrouwen kijken. Toen ik opgroeide, hier om de hoek in Loenen aan de Vecht, was er naast mij maar één andere homo. Wij waren de enige twee. Een soort wilde, gekke diersoort. We werden buiten alle kaders geplaatst. In het beste geval was je als homo grappig, en voor de meiden iemand om lekker mee te shoppen.

Het resultaat is dat je alleen veilig was als je een rol speelde. Toen ik toneel ging doen, mocht ik de homo spelen. En het enige wat ik deed, was dartelend over het podium lopen, met zo’n wapperend handje en een hoog stemmetje. Heel denigrerend als ik eraan terugdenk, en vooral heel verdrietig. De freak: dat mocht ik zijn. En daar ging ik in mee, want op die manier had ik in ieder geval mijn plek en werd ik niet buitengesloten. De consequenties van op die manier overleven, moest ik natuurlijk later allemaal gaan inhalen, zoals zoveel andere homo’s hetzelfde meemaken.’

‘Mezelf niet ontplooien, maar juist naar binnen keren. Ik ging blowen. En gamen.’

‘Niet zoveel als vroeger. En nu soms wel omdat ik het leuk vind. Maar ook om te verdoven. Als ik stress heb en mijn hoofd moet uitzetten, dan ga ik gamen.’

‘Haha, ja. Soms vind ik dat gênant. Maar ik vind het ook wel grappig: dat ik van de eerste generatie ben, opgegroeid met Mario. En dat ik dat ook merk: dat ik langzamer ben dan jonge gamers. Dus af en toe speel ik Battlefield met een groepje veertigplussers, en maken we grappen over hoe slecht we inmiddels zijn.’