Veldheren Peter van Uhm en Mart de Kruif: 'Voor Poetin zijn doden slechts statistieken'

Peter van Uhm: ‘Nee, zeker niet. De aanloop was eigenlijk heel simpel. Wij hadden dit format zelf niet bedacht. De makers namen contact met ons op, waarschijnlijk in de veronderstelling dat Mart en ik elkaar niet of nauwelijks spraken. Nou, dat viel wel mee. Toen we contact hadden, zeiden we tegen elkaar: we zien hier het nut wel van in. Laten we gewoon een paar testopnames doen. Toen bleek al snel dat we behoorlijk wat luisteraars trokken, dus zijn we doorgegaan.’

Mart de Kruif: ‘Het initiële plan was om het een jaar te doen. Gewoon kijken hoe het loopt. Maar ja, dat is behoorlijk uit de hand gelopen. We zijn nog steeds bezig. En dat komt natuurlijk omdat de wereld er sinds de start van de podcast bepaald niet rustiger op geworden is. Eerst Oekraïne, toen kwam 7 oktober met Israël erbij, de ontwikkelingen rondom Donald Trump... De actualiteit dwingt ons om door te gaan.’

Van Uhm: ‘Kijk, het woord ‘afschalen’ zit überhaupt niet in onze karakters. Zowel Mart als ik is altijd bezig gebleven. Maar we moeten realistisch zijn: er is momenteel écht iets aan de hand in de wereld. Als je de huidige tijd vergelijkt met de jaren dertig van de vorige eeuw, zie je parallellen. Nederland leeft van oudsher heel stil, we steken graag onze kop in het zand. Neutraliteitspolitiek. Dat werkte toen niet, en we zien nu dat die houding nog steeds niet werkt. Deelnemen aan talkshows is niet per se een hobby, maar het voelt als een verplichting. Een absolute noodzaak. Er móét geduid worden wat er in de wereld gebeurt, met een professioneel, militair oog.’

De Kruif: ‘Dat was in het begin van de oorlog in Oekraïne ook een enorme drijfveer voor ons. We zaten naar de televisie te kijken en zagen mensen militaire analyses geven waarvan wij dachten: nou, of dat zo is, is nog maar zeer de vraag. We voelen de urgente behoefte om zélf de juiste militaire en strategische duiding te geven aan wat er operationeel op de grond gebeurt. Dat anderen de plank weleens flink misslaan, motiveert ons extra. En als je dan ineens 70.000 luisteraars hebt, ga je door. Inmiddels hebben we ook nog eens zo’n zestig theatercolleges gegeven.’

De Kruif: ‘Dat hoort bij het vak. Als je dat niet kunt accepteren, moet je dit werk niet doen. Het militair-zijn heeft fundamentele consequenties voor je mens-zijn. Je mag niet staken. Je bent de enige in Nederland die geen opdracht mag weigeren als je eigen leven in gevaar komt. Een agent mag een achtervolging staken als het te gevaarlijk wordt, een militair niet. Dat zit in ons DNA.

Dat betekent overigens niet dat je blindelings alles maar slikt. Ethiek en recht spelen een cruciale rol. Je voert nooit een opdracht uit waar je juridisch of ethisch niet achter kunt staan. Maar in de basis moet de krijgsmacht áltijd kunnen worden ingezet als de fundamenten van onze democratie worden aangevallen. Daar mag geen ruimte zijn voor twijfel.’

Van Uhm: ‘Er is ongelooflijk veel aan de hand. We zitten op een historisch kantelpunt waarbij de machtsbalans verschuift van een bipolaire wereld – Oost tegen West – naar een multipolaire wereld. China, India en landen op het Afrikaanse continent eisen hun plek op. Uit de geschiedenis weten we dat je in zulke overgangsperiodes met z’n allen verdomd goed moet opletten, want het gaat heel snel mis. Er zijn geen absolute grootmachten meer die kunnen zeggen: tot hier en niet verder. De machtspolitiek is volledig terug. Kijk naar de leiders: Poetin, Xi Jinping, Modi van India en Trump. Allemaal in de zeventig. Ze voelen dat dit hun laatste kans is om geschiedenis te schrijven. Is het nu direct existentieel voor Nederland? Dat denk ik niet. Maar als wij onze tent in Europa niet razendsnel op orde krijgen, kan het wel die kant op gaan.’

De Kruif: ‘In 1936, toen Hitler het Rijnland binnenviel, zei onze toenmalige premier Hendrik Colijn: “Ga rustig slapen en geniet van een aangenaam verpozen door de radio.” Die tijden zijn voorbij. Als je nú je defensie en de weerbaarheid van je samenleving op orde hebt, ben je veilig. Maar we hebben te maken met landen zoals Rusland, die het inzetten van keihard militair geweld als een volstrekt legitiem middel zien om politieke doelen te bereiken. Wij in het Westen zien militair ingrijpen pas als het allerlaatste redmiddel, als diplomatie en sancties niet meer werken. Dat betekent dat we altijd met een 1-0 achterstand beginnen.’

Van Uhm: ‘Xi heeft zijn krijgsmacht de keiharde opdracht gegeven om in 2027 klaar te zijn voor een invasie van Taiwan. Dat betekent niet dát hij het dan doet, maar de capaciteit moet er zijn. De Chinese marine groeit iedere drie, vier jaar met de omvang van de volledige Britse marine. Ze hebben inmiddels evenveel schepen als de Amerikanen. Xi heeft de lange adem. Hij leunt nu rustig achterover en kijkt toe hoe Amerika de westerse wereld benadeelt.’

De Kruif: ‘Taiwan militair innemen is gigantisch complex. China weet dat. Maar Europa moet ondertussen wel wakker worden. We leven al 80 jaar in vrijheid, omdat visionairen na de Tweede Wereldoorlog besloten dat we onze haat opzij moesten zetten om Europa te verenigen. Nu de Amerikanen zich mogelijk meer gaan terugtrekken, zijn we zelf verantwoordelijk voor onze veiligheid. Dat vergt weerbaarheid, niet alleen militair, maar in de hele samenleving: logistiek, op het gebied van IT, onderwijs, de zorg.’

Van Uhm: ‘Toen we met 800 man op missie waren, hadden we precies twee veldtelefoons. Je mocht drie minuten bellen met het thuisfront en dan werd er op de deur gebonsd omdat de volgende moest. De komst van sociale media is een revolutie, vergelijkbaar met de uitvinding van het buskruit. Het kan ten goede en ten kwade worden gebruikt. Maar we moeten hier keiharde spelregels voor gaan dicteren. We moeten veel scherper monitoren hoe vijandelijke diensten onze verkiezingen en ons wereldbeeld beïnvloeden.’

De Kruif: “De tactiek is stokoud. Mark Twain zei al: ‘It’s easier to fool people than to convince them they have been fooled.’ Hannah Arendt analyseerde de propagandamachine van Goebbels en concludeerde: gooi simpelweg zóveel tegenstrijdige informatie de ether in, dat de burger geen onderscheid meer kan maken tussen feit en fictie, tussen goed en kwaad. Met zo’n bevolking kun je doen wat je wilt. Dat is precies wat er nu gebeurt met trollenlegers.’

Van Uhm: ‘Aan de goede kant, ja. Ik vond het cruciaal dat de burger vertrouwen hield in Defensie. Tijdens de Afghanistan-missie was ik continu bezig om transparant te zijn binnen de politieke kaders. Wij wilden het eerlijke verhaal vertellen.’

De Kruif: ‘De beste communicator is niet de generaal in Den Haag, maar de korporaal in het veld. Ik herinner me een afschuwelijke aanslag op een markt in Kandahar, vlak voor mijn voertuig. Vrouwen en kinderen kwamen om. Binnen een half uur gooide de Taliban op sociale media dat het een Amerikaanse bom was. Als je dan eerst goedkeuring uit Brussel moet vragen voordat je mag reageren, ben je altijd te laat. Je kunt beter 95 keer direct en goed communiceren, en 5 keer een foutje maken, dan zwijgen. Geef je commandanten in het veld het vertrouwen om propaganda onmiddellijk te ontkrachten.’

Van Uhm: “Daarvoor heb ik de ‘Wet van Van Uhm’ bedacht: Z is niet hetzelfde als B, en B is niet hetzelfde als G. Oftewel: iets Zien is niet hetzelfde als iets Begrijpen, en iets Begrijpen is niet hetzelfde als het Goed vinden. Wij Nederlanders zien iets, en we geven meteen een oordeel. We doen zelden de moeite om de context te snappen. Toen ik net Commandant der Strijdkrachten was, hoorde ik in Afghanistan dat twee van onze F-16’s in een dorp een bom hadden gegooid en dat er burgerslachtoffers waren gevallen.

Onze vliegers wilden een hinderlaag uitschakelen, zagen een man zonder wapen uit een huis komen, wachtten keurig tot hij weg was en gooiden de bom. Bleek dat er nog onschuldige bewoners binnen zaten. Ik heb toen álle protocollen genegeerd. Tegen de zin van mijn voorlichters in ben ik direct live op Radio 1 gegaan om het eerlijke, pijnlijke verhaal te vertellen. We namen onze verantwoordelijkheid, maar we legden ook uit dat de Taliban schuldig was door burgers als menselijk schild te gebruiken. Omdat we open en eerlijk waren, was de Taliban-propaganda kansloos.’

De Kruif: ‘Enerzijds ben ik trots op ons vrije land waar je mag demonstreren. Maar we moeten mensen, en vooral de jeugd, weerbaarder maken tegen propaganda. In landen als Zwitserland zijn vakken als maatschappijleer en geschiedenis cruciaal voor de vorming van de democratische burger. We moeten kinderen leren hóé ze moeten denken, niet wát ze moeten denken.’

Van Uhm: “Er zijn veel Joodse mensen die het oneens zijn met het beleid van Israël, en veel moslims die walgen van de terreur van Hamas. Alleen: je hoort de extremen het hardst. Scholen zijn de proeftuin van onze samenleving. Daar leer je dat je met verschillende meningen toch samen op het speelplein moet kunnen staan.’

De Kruif: ‘Het gaat ook om handhaven en grenzen stellen. Mijn kleinzoon keept bij de Betrokken Spartaan in Rotterdam, een club in een achterstandswijk. Als een speler daar de scheidsrechter uitscheldt, vliegt hij direct het veld af. Geen discussie. Je moet als samenleving snoeihard duidelijk maken wat wél en niet kan.’

De Kruif: “Ik zou vluchtelingen of weigeraars nooit zomaar verraders noemen. Oorlog brengt het allerslechtste in de mens naar boven. Je gunt je grootste vijand geen oorlog. Maar we vergeten vaak één cruciaal woord in het Westen: zingeving. Een Oekraïense soldaat ligt niet in de vrieskou in een loopgraaf omdat hij het leuk vindt. Hij ligt daar omdat hij wéét: als ik dit niet doe, hebben mijn kinderen geen vrijheid meer. Angst heeft iedere militair. Ik ken niemand die niet doodsbang de poort uit rijdt. Maar zingeving helpt je door die angst heen.

Voor Poetin zijn doden slechts statistieken en productiefactoren. Daarom zien we daar nu een tragedie op een schaal die voor ons bijna onbevattelijk is. Vandaar dat Peter en ik vinden dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat we niet in een oorlog terechtkomen. Maar zolang we nog mensen hebben in deze wereld die oorlog iets normaals vinden, zullen we ons ertegen moeten wapenen. Want anders vinden we onszelf straks inderdaad terug in de loopgraven en dat gunnen wij helemaal niemand.’

Van Uhm, na een kort stilte: “Dat ik generaal was, heeft daar helemaal niets mee te maken. Voor iedere familie die een kind verliest, is het exact even erg. Ik praat nog regelmatig tegen hem. Als ik met de hond wandel, denk ik zomaar ineens: “Hé Dennis, mooi weer vandaag.” Het is een gemis dat nooit verdwijnt. Voor ons gezin, maar ook voor zijn maten. Kameraadschap in het leger is het kwadraat van vriendschap. Ieder jaar, op zijn sterfdag, verzamelen al zijn militaire vrienden zich nog steeds bij zijn graf in Loenen. Tegenwoordig nemen ze hun partners en kinderen mee. Dat ze hem na al die jaren nooit vergeten zijn... dat is ongelooflijk mooi.’

Van Uhm: ‘Natuurlijk was ik op de dagen na zijn sneuvelen kapot. Ik heb het er verschrikkelijk moeilijk mee gehad, ik ben ook maar een mens. Maar uiteindelijk, na heel veel nadenken, is mijn fundamentele visie op hoe we in de wereld moeten staan en de waarde van ons vak, niet veranderd.’

De Kruif: ‘Ik heb destijds in Afghanistan als commandant honderden condoleancebrieven moeten schrijven. 282 om precies te zijn. Brieven naar de nabestaanden van militairen die onder mijn bevel sneuvelden. 104 daarvan waren Amerikanen. Als Donald Trump dan nu roept dat de Europese bondgenoten zich altijd achter de linies verschuilden, doet dat pijn. Dan kook ik van binnen en voel ik de plicht om me namens die nabestaanden uit te spreken. Ik draag die 282 doden elke dag bij me. Het is de ultieme drijfveer om alles op alles te zetten om oorlogen in de toekomst te voorkomen. Niet door zwak te zijn, maar door vanuit kracht af te dwingen dat we onze kinderen dit nooit meer aandoen.’

Van Uhm: ‘Diep triest. Ik wind er geen doekjes om: wij hebben de Afghaanse bevolking schandalig in de steek gelaten. We gaven ze hoop. We lieten ze zien dat er een wereld bestond waarin meisjes wél naar school konden, waar je naar de dokter kon, waar onafhankelijke rechtspraak bestond. Maar we misten als internationale gemeenschap de lange adem. Als je aan zo’n missie begint, moet je bereid zijn er decennia te blijven. Dat deden we niet. Is het daarmee voor niets geweest? Nee. Het zaadje is geplant. Ze weten nu dat er een alternatief is. En soms moet je doen waar je voor staat, óók als je het einddoel misschien niet haalt.’

Van Uhm: “Ik heb helaas geen kristallen bol. Maar de harde realiteit is: uiteindelijk eindigt elke oorlog aan een onderhandelingstafel. Zelfs met de ergste oorlogsmisdadigers. Toen ik in Bosnië diende, zat ik wekelijks aan tafel met lieden van wie ik wíst dat ze tot hun ellebogen in het bloed zaten. Maar je hebt ze op dat moment nodig om de vrede te tekenen. De kunst is om een startpunt te vinden. De allerlaagste vorm van een overeenkomst is: We agree to disagree. Vanaf dat vriespunt begin je langzaam te ontdooien.’

Van Uhm: ‘Nee. Ik vrees dat Oekraïne uiteindelijk pijnlijk terrein zal moeten prijsgeven. Zelensky zal, volkomen terecht, tot het bittere eind volhouden dat hij dat weigert. Hij heeft zijn rode lijnen. De industriële hartslag van de Donbas zal hij nooit vrijwillig opgeven. Maar ergens in de Donbas of Loehansk zal er waarschijnlijk geschoven moeten worden, mits daar harde Russische concessies tegenover staan.’

De Kruif: “Zelfs de Honderdjarige Oorlog hield een keer op. Waar de wereld momenteel wanhopig naar snakt, is écht leiderschap. Geen politieke passanten die de baas spelen over hun land, maar staatslieden die met gezag kunnen zeggen: “Tot hier en niet verder, we stoppen deze waanzin.” Plaats wat mij betreft maar een grote advertentie in Nieuwe Revu: “Dringend gezocht: de nieuwe Marshall, Adenauer of Schuman, die de basis legden voor Europa.” Als we dat kaliber leiderschap terugvinden en we weer durven te geloven in de verbindende kracht van mensen, dan is er nog hoop voor onze kleinkinderen.”