Leon Verdonschot interviewt EU-lijsttrekker Bas Eickhout (GL/PvdA): 'Politieke angst verlamt ons allemaal'

‘We hebben nu 27 regeringsleiders die Europa nog steeds niet serieus nemen. Op twee fronten: de Europese democratie, en het echt samenwerken. Als puntje bij paaltje komt, trekken ze toch allemaal de nationale kaart. Dan is vooral ons eigen, in ons geval Nederlandse, belang leidend. Ik hoop op regeringsleiders die weten dat de centrale politiek Brussel is, en niet onze eigen hoofdstad. En die elkaar werkelijk aanspreken op democratie. Dat gebeurt nu nog steeds niet.'

‘Je moet wel héél idealistisch zijn, wil je in Hongarije blijven werken en wonen als journalist. Dat interesseert de Europese regeringsleiders eigenlijk geen reet’

'Dat vond ik het meest pijnlijke bij Orbán; die heeft echt de Hongaarse democratie uitgehold. Net zoals zo ongeveer het hele maatschappelijke middenveld dat land heeft verlaten, overwegen ook veel journalisten dat. Je moet wel héél idealistisch zijn, wil je in dat land blijven werken en wonen als journalist. Dat interesseert de Europese regeringsleiders eigenlijk geen reet. Wanneer werden ze pas chagrijnig? Op het moment dat Orbán zijn veto ging gebruiken tegen steun aan Oekraïne. Waar hij op zich recht op heeft. Maar toen moest opeens zijn veto worden afgepakt. In alles zie je dat voor de regeringsleiders geldt dat ze in Brussel zitten met een nationale agenda. Men weet wel dat Europese politiek belangrijk is, maar als puntje bij paaltje komt, dan toch niet. En je spreekt elkaar ook niet te kritisch aan, want voor je het weet gaan ze dat bij jou ook doen. Op die manier nemen we dus in Europa eigenlijk onze democratie niet serieus. Dan moet je ook niet verbaasd zijn als de Europese democratie cynisme in de hand werkt. Dus dat moet echt beter, dat is voor mij de kern. Over een paar jaar moeten daar 27 regeringsleider zitten die denken: verdomme, wij gaat het niet in ons eentje niet redden, de wereld is zeer onzeker en we worden weggeconcurreerd als we niet werkelijk samenwerken.’

U bent de lijsttrekker van de GroenLinks-PvdA-lijst. Maar jullie volksvertegenwoordigers komen dadelijk in twee verschillende fracties terecht. De GroenLinksers zitten dadelijk bij de European Green Party, de PvdA’ers bij de Party of European Socialists. Waar stemmen jullie kiezers nu op?
‘Ik begrijp de terechte vraag, maar als we zouden kiezen om met beide partijen in één fractie te gaan zitten, is dat misschien in Nederland een wat gemakkelijker verhaal, maar we gooien dan onze invloed in beide fracties weg. En we hebben beide écht veel invloed. Wat we beloven is dat als je op ons stemt, ons geluid voor een progressieve samenwerking sterk zal klinken in beide fracties.’

Maar uit een analyse van Votewatch.eu blijkt het stemgedrag tussen die twee fracties behoorlijk groot.
‘Dat klopt, maar dat komt omdat er een deal is gesloten tussen drie partijen in het Europees Parlement: de sociaaldemocraten, de christendemocraten en de liberalen. De sociaaldemocraten zaten dus in de Von der Leyen-coalitie. Er is minder dan in Nederland een coalitiedrang, maar je sluit deals met elkaar en je trekt dan wel naar elkaar toe als partijen. De groenen hebben daar bewust niet aan mee gedaan, dus die zaten meer in een oppositierol. Dat verklaart het verschillende stemgedrag.’

Dat kan na de verkiezingen toch opnieuw gebeuren?
‘Dat kán gebeuren, maar het is niet onze insteek. Wat wij als PvdA en GroenLinks willen, is dat de sociaaldemocraten en Groenen in het Europees Parlement na de verkiezingen zeggen: wij gaan elkaar vasthouden. Zoals we in Nederland ook al doen. Op die manier kan het linkse geluid veel beter doorklinken in Europa. En dan is je onderhandelingspositie veel beter. We gaan sámen de coalitie of de oppositie in. Maar ik snap dat het wat verwarrend is. Aan de andere kant: de VVD zit in Europa in dezelfde fractie als D66. Dat spreken ze nou ook niet echt hard uit. Of neem Volt, de zogenaamd enige echte Europese partij. Die hebben nu twee Europarlementariërs. Eentje zit bij de groenen, een bij de liberalen. Dus ook Volt heeft er mee te maken dat we op alle fronten onze verschillen hebben met het Nederlandse systeem.’

U zat twee weken geleden in Maastricht bij het debat van de Spitzenkandidaten. Daar was ook een vertegenwoordiger aanwezig van de fractie Identiteit en Democratie, waarbij in Nederland de PVV is aangesloten en die op grote winst staat. Die stelde dat ze ‘tienduizenden bureaucraten’ wil ontslaan in Europa. Wat zou dat betekenen?
‘Het einde van wetgeving. Die zogenaamde bureaucraten zijn allemaal juridische ambtenaren, bijna allemaal wetgevers. Als je er daarvan tienduizenden weg knikkert, dus bijna iedereen, dan gooi je de facto de hele Europese politiek weg. Dat is voor sommige mensen misschien een heerlijk idee, maar volgens mij valt dat vies tegen. Heel veel wetgeving is voor de interne markt, om ervoor te zorgen dat wetgeving voor bedrijven hetzelfde is in heel Europa. Anders gaan landen het 27 keer doen. Dus als je die ambtenaren in Brussel allemaal weggooit, krijg je dus ambtenaren in 27 hoofdsteden, die 27 keer dezelfde dingen gaan verzinnen, maar waarschijnlijk net niet helemáál hetzelfde, waardoor de interne markt minder goed gaat functioneren, waardoor je nog meer ambtenaren nodig hebt.

En dan heb je het over de meest platte zaken als de kleur van elektriciteitsdraden, wat handig is, ook voor de fabrikant die dan niet 27 verschillende kleuren hoeft te maken, tot de veiligheid van batterijen in elektrische auto’s. Wel handig om daarvoor dezelfde eisen te hebben in heel Europa. Het merendeel van de wetgeving vanuit Brussel gaat over dit soort zaken. Gooi de ambtenaren weg, en je gooit de kennis weg. Kijk naar de Britten. Toen ze eenmaal uit de EU stapten, na de Brexit onder meer vanwege de afkeer van Europese bureaucratie, moesten ze ineens gigantisch veel nieuwe ambtenaren aannemen en een heel nieuw handelsministerie optuigen. Ze hadden de kennis niet om over al die handelsdeals te kunnen onderhandelen, want die kennis zat in Europa. Minder Brusselse bureaucratie, meer Londense bureaucratie. Dus het klinkt wel lekker, die tienduizenden bureaucraten eruit, maar het slaat echt nergens op. Kijk, het uiteindelijke doel van radicaalrechts is het verzwakken van Europa. Hun leidende voorbeeld is Orbán, die een Europa wil dat bestaat uit natiestaten die veel minder samenwerken.’

U zit nu 15 jaar in het Europees Parlement.
‘Dat is een beetje lang, ja.’

U zegt het.
‘Want het ís lang. Je moet als politicus stoppen op je hoogtepunt. Het is alleen zo moeilijk om te zien wanneer dat is. Meestal zie je achteraf wanneer dat wás.’

‘Je wordt vooral een goede Europarlementariër als je goed bent in wetgeving. Als je een beetje een nerd bent, kun je het goed doen in de Europese politiek.’

Word je beter in Europarlementariër zijn als je het langer doet?
‘Je komt er vooral achter hoeveel je niét hebt gezien. Hoeveel lagen en dimensies er in Europese politiek zitten. Misschien is het maar goed dat je die niet meteen ziet, want dan word je waarschijnlijk gek. Je kunt alleen maar effectief zijn als je een thema kiest en op dat thema gaat werken, best wel monomaan. Bij mij was dat thema het klimaat. Als je niet focust, raak je verloren, dan verzuip je. Je moet op je onderwerp echt alle sleutelfiguren leren kennen, niet alleen in het parlement en bij de commissie, ook in de verschillende lidstaten. En bij het ene onderwerp is het ene land weer belangrijker, bij het andere onderwerp het andere land. Heb je eindelijk een gezicht bij een dossier in Italië en je gaat naar een ander dossier, dan blijkt dat gezicht daarin totaal nutteloos. Het is niet zozeer complexer, maar er zijn gewoon veel meer spelers. En je wordt uiteindelijk vooral een goede Europarlementariër als je goed bent in wetgeving. Als je een beetje een nerd bent, kun je het goed doen in de Europese politiek.’

En u bent een nerd?
‘En ik ben een nerd. Dat is een van de redenen waarom ik er snel aan kon wennen en het ook goed deed: ik kon gewoon lekker nerden. Het is ook een van de redenen waarom veel Europarlementariërs worstelen met de media: nerden is niet per se een eigenschap die je daar nodig hebt. Dan moet je niet beginnen in afkortingen of over Artikel 3. In die zin is het echt heel anders dan de Tweede Kamer. Daar maken beeldvorming en politiek 80 procent van het werk uit, in Europa is het andersom, daar is dat samen 20 procent. Beide hebben in die zin een probleem. Europese parlement is zó inhoudelijk dat veel mensen het complex vinden, en er is te weinig democratisch draagvlak.’

Brussel is beter in wetgeving?
‘Ja, en Brussel is heel goed in wetgeving maken die standvastig is. Bij natuur is dat ook wel handig: als een boom eenmaal is omgekapt kun je hem niet meer beschermen. Maar je ziet dat bijvoorbeeld bij het hele debat over de Natura 2000-gebieden en de consequenties daarvan. Nederland heeft braaf meegemaakt aan die wetgeving, zonder een heftig debat in de Tweede Kamer. Vervolgens mochten alle landen zelf natuurgebieden aanwijzen. Dat deden we in Nederland door alle provincies te laten meedoen, en iedere provincie wilde wel een natuurgebiedje. Het gevolg is dat we in vergelijking met andere landen een behoorlijk versnipperde kaart hebben ingeleverd.

Dat was onze keuze, en vervolgens zegt Brussel: zoals afgesproken gaan we hier nu een spreekwoordelijk hek omheen zetten. En dan zeggen wij: oh, dat is toch best lastig in een drukbevolkt land met zoveel landbouw, want er blijkt nauwelijks een boer die niét tegen een natuurgebied aan zit. En dan geven we vervolgens de schuld aan Brussel. Dan gaan we opeens vragen: kunnen we niet alsnog flexibel in zijn? Terwijl het hele idee van natuurwetgeving nou is dat het niet flexibel is, omdat het dan geen zin heeft. Het idee dat Europa helemaal geen oog heeft voor specifieke omstandigheden, wordt juist tegengesproken door het mestverhaal. Europa heeft Nederland jarenlang een uitzonderingspositie gegeven. Nederland beloofde steeds, meer dan tien jaar lang: die uitzondering hebben we nodig om het beter te kunnen doen. Twee jaar geleden zei de Europese Commissie: jullie blijven maar beterschap beloven, maar we zien het niet en het houdt een keer op. Toen zei de Europese Commissie: dit is de laatste periode van uitzondering, we gaan die uitzondering nu afbouwen. Met als gevolg dat het dus elk jaar strenger wordt. En de Nederlandse politiek nu iedere jaar roept: het wordt wéér strenger, alsof dat een verrassing is. Je had er tien jaar geleden naar kunnen handelen, maar de Nederlandse politiek heeft al die jaren gedacht: we blijven wel uitzonderingen krijgen. Maar dan snap je Brussel niet. Daar geldt: als we Nederland hier een uitzondering geven op mest, dan wil een ander land een uitzondering op pensioenen, of op wat dan ook.’

Werkt het hier tegen ons dat Nederland in het verleden ook streng is geweest tegen andere landen?
‘Als één land nou een grote bek heeft gehad dat andere Europese landen moeten hervormen en Brussel daar streng op moet toezien, is het Nederland. Dan moet je niet raar opkijken als op een dag de Europese Commissie zegt: dan is het wel zo eerlijk als we ook strenger worden op dossiers waar júllie het moeilijk hebben. En in een dichtbevolkt land als Nederland is dat ruimtelijke ordening. Wij maken geen keuzes, en daar lopen we nu op alle fronten tegenaan. In die zin dwingt Brussel ons nu keuzes te maken die we al veel langer hadden moeten maken. Ieder wetenschappelijk rapport houdt ons al 20 jaar voor: kiés nou eens, Nederland. Je kunt niet én de grootste haven, de grootste luchthaven, de grootste veestapel, de grootste landbouwexportsector, heel veel industrie én heel veel huizen willen en ook nog eens de natuur willen beschermen. Je ziet het niet alleen in Europa, je ziet het bijvoorbeeld ook bij het Parijs-akkoord. Wij doen internationaal allerlei beloften, met grote woorden, de rest van de wereld de les lezend, en vervolgens, als we ontdekken wat de gevolgen daarvan zijn, schrikken we terug. Maar het eerlijke verhaal is dan: sorry, het kan niet anders, afspraken zijn afspraken.’

Na de boerenprotesten in Brussel trok voorzitter Von der Leyen meteen het boetekleed aan over de Green Deal, die toch al afgezwakt was. Het plan om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in 2030 te halveren, ging van tafel. Hoe groot is de kracht van de agrolobby in Brussel?
‘Lobbyisme heeft een slechte naam, maar op zich betekent het: partijen die voor hun zaak vertellen wat de uitwerking is van beleid. En dat wil ik ook weten. Dus ik praat ook met fossiele bedrijven, alleen al om te weten wat de onbedoelde neveneffecten zijn van beleid. Als je maar in je achterhoofd houdt: ze vertegenwoordigen een déélbelang.’

‘Ik heb veel goede dingen bereikt in mijn vijftien jaar, maar op landbouw nog nooit iets. Dat zegt wel iets’

Ontvangt u ze allemáál?
‘Nee, dat niet. De tabakslobby spreek ik bijvoorbeeld niet, ik weet wel al wat die gaan zeggen. Maar een staalbedrijf wel. Er zijn mensen in de groene hoek die een staalbedrijf al fout vinden. Maar ik wil dat we staal blijven maken in Europa, al is het dan op een andere manier. Maar we gaan staal nodig hebben, ook voor de groene transitie. In windmolens zit bijvoorbeeld best veel staal. En ik wil ook niet dat we straks alleen maar Chinees staal hebben. Lobbyisten moeten officieel geregistreerd zijn in een transparantieregister, alleen die lobbyisten mag je ontvangen in het Europees Parlement. Wat helaas steeds vaker voorkomt, zijn uitnodigingen van allerlei organisaties met prachtige namen, waar een duistere lobby achter blijkt te zitten. Dan ga je naar een bijeenkomst over de sustainable future of air quality and water and hopsaflops, en blijk je in het panel te zitten van een of ander fossiel bedrijf, als groen schaamlapje.’ Lachend: ‘Als groene politicus krijg je die geldkoffers uit de wilde verhalen nooit aangeboden, maar als greenwash-instrument zijn we heel populair.

Maar om terug te komen op je vraag over landbouw en de lobby van die sector: landbouw is de sector die het langst Europees geregeld is. Dus de looppaden zijn er nogal diep uitgesleten. Tot op het niveau dat de landbouwlobby een vaste plek aan tafel heeft bij de landbouwministers. Dat is natuurlijk te krankzinnig voor woorden. De 27 landbouwministers komen aan tafel om te praten over landbouwbeleid, en daarbij zit op de 28ste stoel de landbouwlobby aan dezelfde tafel. En als je dan vraagt waarom dit voorrecht bestaat, is het antwoord dat het ‘historisch gegroeid’ is. Ik heb veel goede dingen bereikt in mijn vijftien jaar, maar op landbouw nog nooit iets. Dat zegt wel iets. En de vraag blijft: in hoeverre spreekt die landbouwlobby namens de boeren? Wat daar spreekt is de grootschalige landbouw, de agro-industriële landbouw. In hun brochures staan foto’s van een prachtig boertje in een Alpenweitje die met een klein tractortje langs zijn idyllische wijngaardjes rijdt, terwijl de lobby werkelijk spreekt namens de grote bedrijven achter de gele graanvelden.’

Met een Russisch leger dat oprukt aan de grens van Europa zou je een enorme mate van urgentie verwachten in Europa. Toch lijken ook hier veel landen voor hun eigen deelbelang te gaan, een van de redenen dat de steun aan Oekraïne steeds veel langzamer gaat dan nodig is voor het land. Als zelfs oorlogsdreiging Europa niet op één lijn krijgt, wat dan wel?
‘Ik zou niet zeggen dat het glas halfvol is, maar wel halfleeg. Europa heeft nog nooit zo daadkrachtig gereageerd op Rusland als na 24 februari 2022. Dus je zou enigszins cynisch kunnen zeggen: het had nóg erger kunnen zijn. En dat wás het ook na 2014. Na de Russische annexatie van de Krim gingen Duitsland en Nederland nog steeds op de foto met Poetin voor Nord Stream 2. Dus er is wel echt iets veranderd, het gevoel is veel meer: holy fuck, dit is existentieel. Maar je ziet ook diezelfde Europese mechanismen weer: nationale reflexen. Neem Griekenland. Dat land besteedt teringveel geld aan defensie. Waarom? Tegen Turkije. Mede NAVO-bondgenoot Turkije, voeg ik er even aan toe. Oekraïne heeft een enorme, dringende behoefte aan luchtafweer, aan Patriots. Die hééft Griekenland. In Europa hebben we allemaal gesmeekt of die dan naar Oekraïne mogen, maar dan zegt Griekenland nee. Want die hebben ze nodig om hun land te beschermen tegen Turkije. De laatste keer dat ik checkte, stonden die niet klaar om Griekenland binnen te vallen. Maar de nationale afweging is dan dat een regeringsleider in Griekenland afgestraft zal worden als hij zijn land verzwakt tegen de ‘Turkse invasie’.

En dus laat Griekenland zijn Patriots totaal nutteloos aan de grens met Turkije staan, terwijl Oekraïne ze keihard nodig heeft. Dit is het Europese probleem in een notendop. Dat een Griekse premier zo’n besluit niet durft te nemen, bang om ervoor afgestraft te worden. Politieke angst verlamt ons allemaal. Daar heeft Oekraïne last van. Het punt is dat we niet met zijn 27-en bij elkaar gaan zitten en zeggen: we hebben allemaal onze nationale shit, maar als Europa hebben we nu een groter probleem, en als we dat niet oplossen, zijn we alle 27 de sjaak. Ik was twee weken geleden in Litouwen, in de hoofdstad Vilnius. Dertig kilometer verderop is Wit-Rusland, en daar is het Russisch leger. Als het Russisch leger zich maar dertig kilometer van je huis bevindt, is je inbeelding van dreiging echt een andere. Dan wéét je gewoon: wij zijn de volgende. Overigens scoort Nederland op het gebied van draagvlak voor substantiële steun aan Oekraïne goed, en al ben ik zelden positief over de man, dit is de opbrengst van het leiderschap van Rutte. Met Oekraïne heeft hij vrij snel ingezien hoe existentieel de situatie was, en heeft hij fundamenteel stelling genomen. Anders dan Macron, die nog heel lang heeft geprobeerd met Poetin te knuffelen.’

Voelt het raar om als vertegenwoordiger van GroenLinks, de opvolger van de pacifistische PSP, te pleiten voor militaire steun, en dus daarmee voor een sterke defensie en wapenindustrie?
‘Na 24 februari 2022 heb ik vrij snel gezegd: dit verandert ons standpunt over defensie. Volgens mij moet je als politicus eerlijk zijn als iets je wereldbeeld kantelt. Wij hadden het gevoel dat de nieuwe oorlogsvoering zou verlopen via onze data en privacy. Maar dit is juist de klassieke oorlogsvoering, waar je ook ouderwets in materiaal moet investeren. Dat was in onze analyse minder nodig. En sorry, daar zaten we dus echt verkeerd. Zoals rechts veel te lang is blijven geloven in een economie die is gebouwd op goedkoop Russisch gas. Wij hebben altijd gestreden tegen Nord Stream, maar een paar maanden voor de inval stond Rutte in de Tweede Kamer nog te verdedigen dat Gazprom een puur commerciële partner was. Daar heb ik de VVD nog nooit over horen zeggen dat ze er naast zaten. Volgens mij hebben we hier allemaal onze fouten gemaakt. En dat komt ook door de spreekwoordelijke naïviteit van Europa. We hebben Europa nog eenmaal gebouwd op het idee dat als we met elkaar gaan handelen en wederzijds afhankelijk worden, we niet meer op elkaar schieten. En die truc, om het zo maar te noemen, dachten we ook mondiaal te kunnen herhalen. Die wederzijdse afhankelijkheid zou ook andere landen, zoals Rusland, democratisch maken, was het idee. Maar Poetin heeft een afslag genomen, en dat is niet meer goed gekomen. De les: in deze wereld bestaan niet alleen maar rationele spelers.’

U schreef mee aan de klimaatrapporten van het IPCC, de VN-organisatie die klimaatverandering in kaart brengt. U kent dus de werkwijze van klimaatontkenners van dichtbij. Hoe duidt u die?
‘Als het klassieke pad. Eerst ontkennen dat het klimaat opwarmt. Als de wetenschap daar te duidelijk wordt, dan is het tijd de invloed van de mens ontkennen. Heeft de wetenschap daar een duidelijk antwoord op, dan wordt het: oké, we hebben wel invloed, maar niet zoveel. De volgende stap: ja, maar als Nederland dit doet, scheelt het maar 0,000-nog wat procent van het probleem. En vervolgens zeg je gewoon: kost te veel. Het is de route van de voorspelbare ladder om langs te lopen. Mijn lezing is dat in klimaatbeleid het laaghangend fruit inmiddels wel is geplukt. Rutte, en hier ben ik dus minder fan van hem, heeft klimaatneutraliteit verkocht als iets leuks. Ik denk oprecht dat we een betere wereld hebben als onze economie klimaatneutraal is. Maar de omslag erheen is fokking fundamenteel, dat kun je niet alleen maar neerzetten als ‘win-win’. Het is een enorm ingrijpende, forse transitie. Dat betekent plánnen, precies waar de markt slecht in is. En als het lastig wordt, dan duiken opeens de rattenvangers op, die zeggen: maar het hoéft helemaal niet.’ Dat klinkt dan opeens verleidelijk.’

En dan nu, tot slot: de allerspannendste anekdote uit uw tijd als voorzitter van VCMW Sigma, de studievereniging van scheikundigen.
‘Het was een studievereniging hè? Geen studentenvereniging. Dat maakt het al minder spannend, neem ik aan. We hebben een studiereis naar Italië georganiseerd, met als thema voedsel. Toen ben ik naar de Nutella-fabriek geweest. Het heeft me drie dagen gekost om die weeïge, nep-hazelnoten-geur uit mijn kleding te krijgen. Als ik die in de verte ruik, moet ik al bijna kotsen. Tot zover mijn spannendste verhaal.’