Bunq-oprichter Ali Niknam: 'Eigenlijk doe ik ook maar wat'

Nieuwe Revu ontmoet Ali Niknam
Waar: op de burelen van Bunq op de tweede verdieping van een kantorenverzamelgebouw in Amsterdam Sloterdijk.
Iets genuttigd? Allebei een glas water. Dat klinkt eenvoudig en dat is het ook, maar dat lag vooral aan de bescheidenheid van de interviewer die meermalen diverse soorten koffie en lunches afsloeg.
Verder nog iets? De tech-savvy Ali Niknam was behoorlijk onder de indruk van de bijna acht jaar oude iPhone-7 van schrijver dezes. Nou ja, vooral van de weinige appjes op die telefoon: ‘Lekker clean, mooi!’

Gefeliciteerd: Bunq heeft in 2023 voor het eerst een volledig jaar winst gemaakt. Waarom is dat uitzonderlijk?
‘Ik heb nogal wat uitdagingen in mijn leven gehad, maar ik denk dat het openen van een online bank de moeilijkste was. Een startup in de financiële sector beginnen is ingewikkeld. Er is veel wet- en regelgeving die met de beste intenties is opgesteld, maar tegelijkertijd de concurrentie beperkt. Het is lastig die wereld binnen te komen. In ons geval duurde het tweeënhalf jaar eer we een bankvergunning kregen. Voor de branche supersnel, maar voor een startup een enorm lange periode. Daarna duurde het nog een jaar om onze bancaire systemen te bouwen. En dan moet je eigenlijk nog beginnen.’

Een kwestie van volhouden dus?
‘Niet alleen dat. De afgelopen tien jaar is zoveel geld gedrukt dat het min of meer gratis in omloop was. Bij startups raakte uit beeld dat je, wil je slagen, een normale bedrijfsvoering moet hebben: een gezonde kosten-batenverhouding én de wil om winst te maken. Zoals het eigenlijk al duizenden jaren gaat. Vanaf het begin hielden wij daar juist aan vast: een goed bedrijf bouwen, luisteren naar onze klanten en een product ontwikkelen waarvoor ze bereid zijn te betalen.’

Op de site van Bunq staat dat jullie inmiddels meer dan 10 miljoen gebruikers hebben.
‘Inmiddels zijn het er zeker elf. Elk halfjaar komen er meer dan een miljoen bij. We maken met liefde iets dat mensen ook graag wíllen gebruiken. Dan komt de groei vanzelf. Een bedrijf zit doorgaans op winstmaximalisatie en steeds groter worden. Misschien ben ik niet de allerbeste ceo, want ik let veel meer op het product en de gebruikerservaring. Met onze bank- app geven we klanten de totale controle over zijn geld. Gewoon door een paar klikken op je telefoon. Zo willen we jouw leven zoveel mogelijk vergemakkelijken. Of dat nou gaat om automatisch budgetteren of het eenvoudig maken van internationale betalingen.’

Ging het niet om meer dan dat? De oprichting van Bunq was ook gericht tegen een bankensector die met steeds complexere financiële producten een luchtkasteel had gebouwd, waarop in 2008 de financiële wereld wankelde.
‘Wij ageerden tegen de systematiek. Tegen de monocultuur van businessmodellen. Om risico’s te beperken, moet het ecosysteem gezond zijn. En dat was het niet. Alle systemen die niet divers zijn, zullen vroeg of laat uitsterven. Dus ook voor de stabiliteit van de bankensector is het belangrijk om meer banken te hebben, meer verdienmodellen, meer concurrentie en meer producten. Als dan onverhoopt een bank omvalt, trekt dat niet meteen het hele systeem onderuit, zoals dat in 2008 gebeurde. Niet alleen de Amerikaanse bank Lehman Brothers viel om, maar de hele sector. Het was niet anders dan een verstopte gootsteen: je stopt er zo’n veer in, trekt eraan, er komt eerst één haartje uit en als je blijft trekken, komt er steeds meer zooi mee.’

Bunq helpt het risico te spreiden?
‘Ja, het is een beetje zoals in de natuur. Als je maar één gewas verbouwt, dan verschraalt de grond en is je gewas weg.’

Bunq is het frisse gewas op de akker?
‘Dat, en we zijn ook echt anders dan al het andere. Hierdoor hebben mensen iets te kiezen.’

Voor het eerst een jaar lang uit de rode cijfers: hoe voelt dat?
‘Heel fijn. Het lucht enorm op. Ik had het niet zo snel verwacht en het doet me meer dan ik dacht. Emotioneel scheelt het enorm of je aan het eind van de maand steeds een euro moet bijleggen of dat je er weer eentje verdient.’

Wat voor emotie is dat?
‘Opluchting. Het idee: pffff…. we made it. Eindelijk droge voeten op de grond.’

Is het ook een lange neus naar de gevestigde orde?
‘Daar zijn we niet zo mee bezig. We maken ons vooral druk om die gebruikerservaring.’

In je boek Ondernemers hebben nooit geluk schreef je dat jouw bedrijf TransIP was opgericht om een vuist te maken tegen de heersende elite. Dat het goed is om de concurrentie te doen sidderen. Dat daar intern sprake is van de kreet ‘Kaputt machen!’ als jullie weer een concurrent targetten. Met Bunq wilde je opnieuw ‘tegen de wind in pissen, de boel opschudden en oude structuren ondermijnen’. Het adagium was: tegen de heersende….
‘...elite. Dat klopt. Ondernemers zijn ook altijd een beetje eigenzinnig. Ik net zo goed. Met TransIP wilden we zo snel mogelijk in de top-100 van bedrijven die Nederlandse domeinnamen registreren. Vonden we hartstikke leuk. Toen het zover was, wilden we naar plek 99, 90, 50. Voor een plek bij de laatste vijf moesten we alle zeilen bijzetten, maar dat lukte ook. Misschien schreef ik het wat romantisch op in mijn boek, maar competitief zijn we zeker. Ook bij Bunq.’

Competitief zijn is wat anders dan tegen de wind in pissen en oude structuren ondermijnen. Jullie chief of staff bij Bunq Bianca Zwart zei: ‘Het is altijd David tegen Goliath’.
‘Dat is wel zo.’

‘Al die keren dat ik uit de rij gepikt wordt. Of aan de kant van de weg wordt gezet. Allemaal momenten waarop ik me afvraag waarom mij dat overkomt’

Heb je de drang om iets te bewijzen?
‘Daar ben ik niet vies van. Samen hardlopen en dan de snelste zijn, vind ik hartstikke leuk. Maar dat is niet wat het is. Als ik zie dat dingen beter kunnen, kan ik dat moeilijk laten rusten. Daar wil ik dan wat aan doen.’

In het televisieprogramma College Tour zei je: ‘Het is het continue gevoel dat je er niet bijhoort. En dat wat je ook doet, je niet geaccepteerd wordt’. Dat ging specifiek over het racisme dat je soms ervaart. Betekent het ook dat je je kop boven het maaiveld moet uitsteken om wél gezien te worden?
‘Ik denk dat die opmerking ging over de maatschappij. Over die keren dat ik op Schiphol sta en weer eens uit de rij gepikt wordt. Of als ik in mijn auto aan de kant van de weg wordt gezet. Allemaal momenten waarop ik me afvraag waarom mij dat overkomt. Ik rijd op zo’n moment niet te hard, ik doe niks raars en toch gebeurt het. De eerste jaren had ik dat niet zo door. Naarmate ik meer reisde, zag ik hoe ik op andere plekken in de wereld wordt behandeld. Bijvoorbeeld in New York. Daar speelt dat helemaal niet. Gaandeweg werd mij duidelijk: dit is niet normaal. Nu ik ouder word, word ik me daar steeds bewuster van, maar het staat los van wat ik doe. Die drang om te creëren, de behoefte om dingen uit te vogelen, mijn nieuwsgierigheid, heb ik van kinds af aan. Dat is wat ik ben. Stel dat ik ooit fulltime in New York ga wonen, de stad waar die uitsluiting niet speelt en waar ik word geaccepteerd zoals ik ben, dan nog is de kans groot dat ik ook daar ga zitten puzzelen op dingen die beter kunnen dan ze nu zijn. Dát is mijn drive.’

Niet geaccepteerd worden, gaat dus over iets anders.
‘Zeker. Al denk ik daar natuurlijk ook over na. Ook dat zou ik willen verbeteren. Had ik op de middelbare school al. Het gymnasium waar ik zat, was behoorlijk wit. Ik had daar een vrouwelijke vriend, waar ik na al die jaren nog altijd mee bevriend ben, die pro VVD was. In die tijd een partij die uitgesproken tegen buitenlanders was - zoals de PVV nu is. ‘Buitenlanders” konden maar beter weggaan, vond die vriendin. Toen ik haar voorhield dat ook ik tot die groep behoorde, zei ze: “Ja, …maar jíj bent anders.” Dat bleef me lang bij. Ik heb het idee dat beelden die over elkaar bestaan, door allerlei omstandigheden worden gecreëerd en gemanipuleerd. Zodra mensen elkaar in het echt ontmoeten, zién ze elkaar en vallen misconcepties weg. Onbekend maakt kennelijk onbemind.’

Je bent geboren in Canada als kind van Iraanse ouders en groeide deels op in Iran. Toen je op je zevende met je ouders in Nederland op vakantie was, kreeg je vader hier een baan aangeboden. Ze besloten te blijven.
‘Dat was niet naar mijn wens. Ik wilde mijn opa en oma niet achterlaten. Daar was ik kapot van. En ik begreep niet waarom het ineens zo belangrijk was dat we in Nederland bleven.’

In je boek schrijf je: ‘Ergens in die tijd besloot ik om van het lieve, gevoelige, blije jongetje dat ik ooit was, keihard te worden. Kennelijk was ik niet slim genoeg geweest, niet sterk genoeg om datgene wat ik lief had te behouden.’ Ligt in die voor jou gedwongen verhuizing de bron van dat David tegen Goliath-gevoel?
‘Zoals elk mens ben ik niet eendimensionaal. Er zijn verschillende dingen die mij motiveren. Een ervan is dat ik niet tegen onrecht kan. Neem de stichting People for People die ik met enkele anderen heb opgericht. Daarmee zetten wij ons in voor mensen van alle nationaliteiten die veiligheid en asiel zoeken in Nederland. We helpen om in hun essentiële behoeften te voorzien en humane en waardige leefomstandigheden op te bouwen. De oprichting ervan heeft met dat gevoel van uitsluiting te maken, dat ik ook ken. Toen de oorlog in Oekraïne begon, zag ik dezelfde retoriek die je zo vaak ziet: het wij tegen zij. En ik wist: het zijn de normale mensen die gaan lijden onder al dat wapengeweld. In het handvest van People for People doen we de belofte dat we nooit een kant zullen kiezen, maar het altijd opnemen voor de gewone man. Voor ieder mens. We hebben Oekraïners geholpen, maar ook een Russische journalist die het land ontvluchtte. Bij Bunq werken ook Oekraïners én Russen. Als iets ingrijpends gebeurt, zoals een oorlog, is het belangrijk dat er mensen opstaan die anderen herinneren aan dit soort universele waarden.’

Komt dat voort uit een gevoel van medemenselijkheid of omdat je dat gevoel van uitsluiting herkent van deze mensen?
‘Het lijden dat wij elkaar aandoen, vind ik vooral onnodig. Als iemand, God verhoede, een nare ziekte krijgt of een auto-ongeluk, dan is dat verschrikkelijk, maar shit happens. Dat is het lot. We kunnen er wat aan doen door auto’s veiliger te maken en betere medicijnen te ontwikkelen, maar dit? Zo'n oorlog? We’re making the same fucking mistake all over again! Hoe dom kun je zijn? Dan is het verleidelijk om een kamp te kiezen. Wij zijn nou eenmaal kuddedieren. Ajax-Feyenoord. Nederland-Duitsland. Europa-Amerika. Jong-oud. Wit-zwart. Man-vrouw. Ga maar door. Zo werkt het natuurlijk niet. Als mensheid zijn we sámen verder gekomen. Dat is geen mening, dat is een feit.’

Waarom lukt het ons niet om naar de feiten te kijken?
‘Omdat we mensen zijn. En die zijn nu eenmaal niet perfect. Daarom vind ik het van belang dat er figuren opstaan die zeggen: Jongens, kom op nou.’

Zoek je daarin ook naar meer zingeving?
‘Daar zoek ik altijd naar.’

Je staat nu op plek 28 in de Quote 500 en bent dus een van de rijkste mensen van Nederland. Dankzij je succes gaan deuren makkelijker voor je open. Afgelopen zomer was je nog samen met andere leiders op een tuinfeestje van de Britse premier Rishi Sunak. Je invloed is groter dan ooit. Voel je daardoor ook een zekere verantwoordelijkheid?
‘Je hebt het over rijkdom, maar ik heb al heel lang genoeg. Na TransIP hoefde ik niks meer. De keuze om het geld dat ik had te investeren in Bunq was niet omdat ik daar nog meer van wilde. Ik had een existentiële motivatie. Het ging om vragen als: wie ben ik en wat doe ik op deze wereld? Als ik later terugkijk op mijn leven, waar zou ik dan tevreden mee zijn? Dan gaat het om mooie producten maken, bijdragen aan het algemeen welzijn en dingen doen die mensen vaak voor onmogelijk houden. Die uitdaging, dat vind ik leuk. Anders is het leven in mijn ogen te makkelijk. Het klopt dat ik meer zichtbaar ben. Maar voor dat existentiële gevoel maakt dat niet uit.’

Maakt het wel uit voor jouw gevoel ook goed te willen doen? Kun je meer goed doen als je een groter bereik hebt?
‘Mathematica en mensenlevens? Dat is altijd heel ingewikkeld. Is één leven meer waard dan tien? Voor mij niet. Ik ben even gelukkig als ik mijn buurvrouw kan helpen als dat nodig is. Voor mij gaat het om het maximaal benutten van de kaarten die ik in mijn handen heb. Hoeveel het er ook zijn.’

‘Een vriend van me zei: het punt is niet of Ali kan omgaan met zoveel geld, maar kan de wereld omgaan met een Ali die miljardair is? Zo is het precies’

Is dankzij jouw succes je missie als ondernemer nu wel geslaagd?
‘Kijk je naar Bunq en naar ons doel om verandering te brengen en het systeem te verrijken, dan is dat honderd procent gelukt. Mijn missie en ambitie als ondernemer is dat niet, want dat houdt nooit op. Ik wil altijd verder en meer.’

Dat gaat zover dat je, om te ontspannen, volgens je chief of staff ook nog op je vrije zaterdagmiddag in pyjama wat back end code voor Bunq gaat zitten schrijven.
‘Het is wie ik ben en wat mij drijft en hoe ik in elkaar steek. This is what I love, man. Ik zou niet anders willen. Net voor dit interview zat ik nog te klooien met de programmeurs van Bunq. Dat is het liefste wat ik doe. Lekker dingen bouwen! Al die andere zaken neem ik op de koop toe.’

In je boek schrijf je dat je nooit hebt getwijfeld aan je succes, maar dat je de prijs ervan hebt onderschat.
‘Nadat we met Bunq een ronde hadden gedaan om financiering binnen te halen, was ik op papier miljardair. Niet dat ik een miljard euro op mijn bankrekening heb. Het is een boekhoudkundige waarde. Als mens veranderde het mij niet. Geen reet, helemaal niks. Ik had al heel lang genoeg. Een vriend van me zei: het punt is niet of Ali kan omgaan met zoveel geld, maar kan de wereld omgaan met een Ali die miljardair is? Zo is het precies. Als ik op tv kom word ik geïntroduceerd als tech-miljardair. Of word ik weer eens weggezet als hyperintelligent. Dat is niet zoals ik mezelf zie. Het vervreemdt me van wie ik ben en hoe ik me voel. Eerst werd ik in een hokje geplaatst om mijn uiterlijk en afkomst. Nu word ik weer in een ander hokje geplaatst. Dat vind ik lastig. Het maakt me voor een deel ook eenzaam.’

Beschrijf die eenzaamheid eens?
‘Ik heb veel mensen om me heen, waar ik zielsveel om geef, dus dat is het niet. Die zien me wel zoals ik ben. Toch voel ik me een vreemde eend in de bijt, terwijl ik weet dat ik het niet ben.’

Je hebt het gevoel voortdurend geframed te worden.
‘Waardoor ik naar mijn idee als bijna onmenselijk word gezien. Maar ik denk de hele tijd: jongens, ik ben ook maar gewoon. Ik hou ook van een biertje of samen een kop koffie drinken. Gewoon. Normaal. Misschien dat ik de dingen net iets anders zie dan de meeste mensen, maar eigenlijk doe ik ook maar wat.’

Je wordt geframed om je uiterlijk, je intelligentie en je succes. Je wordt vergeleken met Steve Jobs en Elon Musk. Waarom lukt het ons niet goed om mensen op hun eigen waarde te schatten?
‘Dat heeft te maken met onze hersenen.’

Dat is neurologisch bepaald?
‘Onze hersenen zijn gewired in patroonherkenning. Zo zijn we gewend om standaarden toe te passen en om mensen te classificeren. Ben je jong, dan heb je te weinig ervaring. Als vrouw ben je niet sterk genoeg. Als allochtoon hoor je er minder bij. Dat zijn processen die we met zijn allen in de loop der eeuwen gevormd hebben. Wij mensen vinden het nou eenmaal te veel energie vergen om achter dat soort constructen te kijken om te zien met wie we nou werkelijk te maken hebben. Omdat we het lastig vinden om die moeite te doen, zit dit soort mechanismen ons uiteindelijk wel in de weg.’

Dat betekent dus dat als dat onveranderlijk is, je de eenzaamheid die je daardoor ervaart, zult moeten accepteren.
‘Ja, dat klopt.’

Lukt dat?
‘Nee, dat zit niet in mijn karakter. Ik probeer bewust zoveel mogelijk te laten zien wie ik werkelijk ben, in de hoop dat anderen dat dan ook zien. Dat is het enige dat ik kan doen. Als iemand mij wil leren kennen zoals ik ben, begin ik altijd met een 1-0-achterstand. Omdat ik wat bekender ben, hebben mensen nou eenmaal een bepaald beeld van me. Echt lastig vind ik dat niet. Het kost me vooral moeite om het geduld op te brengen om iemand anders de tijd te gunnen om mij te zien zoals ik ben.’

Is dat een van de lessen die je haalde uit De Levensloop van de mens van Bernard Lievegoed, een boek waar je naar eigen zeggen veel inspiratie uit haalde?
‘Wat vooral helpt, is dat ik niet van de ene op de andere dag bekend werd, maar dat dit langzaam groeide. Ik heb dus ook zelf aan dat idee kunnen wennen.’

Een gevoel van eenzaamheid is de prijs die je kennelijk voor je succes betaalt. Je bent net 42. Besef je ook dat je op je hoogtepunt bent en het van nu af aan downhill zal gaan?
‘Lichamelijk bedoel je?’

Ook geestelijk.
‘Ik merk al een paar jaar dat ik minder snel leer, maar dat is wel heel eendimensionaal gedacht.’

Volgens dat boek van Bernard Lievegoed begint na je 42ste de afdalende levenskracht: ‘Geestelijk betekenen deze jaren een worsteling met de leegte, met het alle oude grond verloren en nog geen nieuwe grond hebben’.
‘Ik begrijp heel goed wat daar staat. Maar ik denk niet dat het op mij van toepassing is. Datgene wat ik het liefst doe, dat deed ik al en dat doe ik nog steeds. Dat gaat niet veranderen.’

Jouw chief of staff Bianca denkt daar anders over.
‘Oh?’

Volgens haar sta je precies op dat punt in je leven. Bunq is toe aan een nieuwe fase van opschalen. Een rol die jou minder goed past, omdat jij een echte bouwer bent. Waar je dan wel je drive en energie in wilt steken dat weet je niet, zegt ze.
‘Het klopt dat Bunq in een andere fase zit. Opschalen is inderdaad ook niet mijn ding. Daar is het team voor uitgebreid en moet verder uitgebreid worden. Maar we gaan nu ook beginnen in de VS, dus daar kan ik weer lekker knallen. Dat boek van Lievegoed beschrijft existentiële zaken. Het gaat over mensen die bijvoorbeeld erg houden van het bespelen van een instrument, maar dat nooit hebben gedaan, omdat ze ergens in hun jeugd te horen kregen dat je daar de huur niet van kunt betalen. Daarom zijn ze maar iets anders gaan doen. Worden die mensen vijftig, dan denken ze: godverdomme, nou heb ik niet meer de vingervlugheid om dat instrument te bespelen. Nu kan het niet meer. Dat is kut, want dan is het leven aan je voorbij gegaan. Daar heb ik dus geen last van.’

Volgens Bianca Zwart ben je desondanks erg met de vraag bezig: what’s next?
‘Ik geniet nog steeds van wat ik mag doen. Maar het klopt ook dat ik langzaam afstand neem van Bunq, zodat ander talent het stokje kan overnemen.’

Dat betekent dat er ruimte vrijkomt in jouw leven.
‘Daar maak ik gebruik van door bijvoorbeeld in New York rond te dartelen, waar ik deels woon. Gewoon, daar zijn. Ik loop door de straten, lees een keer een boek en werk er. Vind ik allemaal geweldig.’

Wat geeft die stad je?
‘Acceptatie, energie, perspectief, optimisme. Bezig zijn met het leven. Er is die vibe dat er nog heel veel mogelijk is. Lekker sjacheren, heerlijk! Maar het is ook gezien en omarmd worden. Ik voel mij er gerespecteerd om wie ik ben, niet om wat ik doe. En er is dat dorpse, dat er ook is. ‘Hey, you’re back’ horen als ik er weer ben. Het is ook thuiskomen. Ik kan me geen leven voorstellen zonder mijn vrienden die in Europa wonen en die mij heel dierbaar zijn. Maar toch: in New York voel ik me minder eenzaam dan hier. Daar ben ik echt gelukkig.’