‘Ik probeer een linkse deugkut te zijn’

Ze gaat het theater in en pakt het grootser aan dan ooit. ‘Ik deed altijd drie try­-outs. Nu zijn dat er zeventien. Youp van ’t Hek heeft er wel veertig, Jochem Myjer zestig.’

Ik vroeg Patty Zomer, vriendin en ex- Dolly Dot, om jou met enkele woorden te typeren. ‘Haar grote sociale hart,’ zei ze. ‘Alles kan, altijd.’

‘Ja, ik heb geloof ik een enorm vermogen om mensen te accepteren zoals ze zijn. Met al hun makke – dat maakt het juist interessant. Ik ben iemand die gulzig van het leven geniet. En tegelijkertijd ben ik toch heel huiselijk. Er is niet zoveel poepelegein, hoor. Ik haal heel veel voldoening uit mijn werk.’

Ik begreep dat je het momenteel ‘bewust’ rustig aan doet.

‘Ja, Marc, m’n manager, zegt nu bij alles: “Nee joh, moet je nu niet doen. Neem je rust maar. Je moet al hard genoeg werken.” Ik ben namelijk gewend – en daar ging ik twee jaar geleden ook weer de teil mee in – om heel veel dingen naast elkaar te doen.’

Nou, het is zelfs typerend voor je.

‘Maar daar heb ik nu langzamerhand genoeg van. Ik wil niet meer ’s morgens een hulpprogramma draaien met allemaal ellende, ’s middags een liveshow voor televisie opzetten en ’s avonds nog een theatershow doen. Dat kan Angela niet meer. Ik vind het ook niet meer leuk.’

Dat je het überhaupt kón.

‘Het kon heel goed, omdat ik ook heel goed kan ontspannen. Maar in 2016 had ik én een toneelstuk met muziek én m’n eigen show én Voor ik het vergeet, met mensen die jong dementeren, én Spreekrecht over slachtoffers en nabestaanden die in een rechtszaak tegen de verdachte het woord voeren… Allemaal heel zwaar. Verder waren er nog Holland’s Got Talent en It Takes 2. En met de Dolly Dots stonden we nog als gastartiesten bij de Toppers. Dat moest op een gegeven moment bijna allemaal in een en dezelfde week gebeuren. En ik heb het er ook nog ingepompt, maar dat was… te veel. Dus dacht ik: dit moet maar eens afgelopen zijn.’

‘Als we uit eten gaan, neem ik ook een gin­tonic, misschien wel drie. Ik ben iemand die gulzig van het leven geniet’

Nu we het toch over Nederlands enige echte meidengroep hebben: in hoeverre is die Dolly Dots-periode, van 1979 tot 1988, voor jou bepalend geweest?

‘Het bepaalt álles. We waren heel hecht! En gelukkig zijn het nog steeds mijn lievelingen, ook al zijn het zulke verschillende vrouwen. Het is echt een wonder, wat wij samen hebben. Naarmate ik ouder word, denk ik: wat is dit bijzonder. Net als zusters kunnen we het ook flink oneens zijn. Maar er is altijd liefde. Daar komt ook niks tussen.’

Jullie waren met z’n zessen. Ria Brieffies is in 2009 overleden. En toen waren er nog maar vijf. Hoe voelde dat?

‘Verschrikkelijk. Het gekke was, vlak voordat Ria hoorde dat ze terminaal was, hadden we ons voorlopig laatste optreden. Een heel groot feest in het Amsterdamse Bos, zo ongeveer alle artiesten van Nederland waren geboekt. We waren op ons best, met een band, en het was ook nog de verjaardag van Anita. Na afloop hebben we nog zeker tot twee uur ’s nachts zitten lollen, we konden maar geen afscheid nemen. Want we zouden elkaar een tijdje niet zien. Twee weken later hoorde Ria dat ze terminaal was. De negen maanden daarna hebben we heel intensief contact gehad. En het was in al z’n droefheid zo mooi om in de groep te zijn. Als Ria chemo kreeg, liet ik ook alles uit m’n handen vallen en ging met haar lollen om maar van dat nare gevoel af te komen. Zij klaagde nooit. Ik zeg altijd: zij was een verlichte terminale patiënt. Dat komt volgens mij omdat ze haar hele leven heeft gedacht: ik ga het krijgen, want ik kan niet stoppen met roken. Afschuwelijk, maar zij leek er klaar voor.’

Jij was net op vakantie.

‘Ja, en ook nog op Bali. Toen het vliegtuig op Schiphol aan het taxiën was, wenste ze me een lekkere vakantie. “Meid, ik voel me zo goed na die bloedtransfusie.” Ik ging heel blij weg. Maar we waren amper daar of Anita liet weten dat het heel hard ging: “Kom naar terug.” Probeer dan hoogzomer maar snel een ticket te vinden. Dat lukte, maar te laat. We waren nog op Bali toen ik ’s nachts om vier uur wakker werd en dacht: misschien is ze wel dood. Ik ging buiten bij het zwembad zitten en toen meldde Esther: “Nou, ze is er niet meer.” Ik geloof nooit zo in dat soort dingen, maar ik ben er echt wakker van geworden. En ik was volstrekt naar de kloten. We voelen haar aanwezigheid nog altijd.’

En dan is vorig jaar ook nog je moeder overleden.

‘Ik denk dat je nooit went aan haar dood als je moederskind bent, ook al is ze 92 geworden. Ik heb twee maanden gesipt. “Ja, ik ben niet zo vrolijk, m’n moeder is dood,” zei ik dan. Het was zo’n leuk wijf. Maar nu is het oké. Ze kwam uit een enorme familie. We hebben nog een paar tantetjes, maar het gaat nu een beetje hard.’

Ben je bang voor de dood?

‘Nee, helemaal niet. Dat hoort er toch bij?! We gaan allemaal dood. Alleen toen de kinderen klein waren, was ik panisch. En ik wil ook niet dood vanwege een stommiteit, dus ik ben wel voorzichtig. Ik vind het nu ook nog wel veel te vroeg. Genetisch gezien zit het wel goed, maar dat is maar tien procent. De rest is je levensstijl en daar gaan we toch… we leven hard. Ik probeer zo gezond mogelijk te doen, maar ik ben ook wel een Bourgondiër. Als we uit gaan eten neem ik ook een gin-tonic, misschien wel drie. Ik kan alleen niet meer zo tegen drank, helaas. Maar het gebeurt nog weleens dat ik op de tafel sta. En ik vind een jointje voor het slapen gaan ook nog wel heel lekker. Voor de rest ben ik heel behoudend. Ik werk heel veel, dan moet je alert zijn. Maar in de toekomst ga ik alleen maar acteren en schrijven. Die tachtig uur per week wil ik niet meer doen en die zestig uur ook niet. De komende twee jaar zitten knalvol, maar Marc zorgt ervoor dat ik niet meer ja zeg tegen elk goededoelenproject en daar op m’n vrije avond voor naar Groningen ga.’

Welke goede doelen doe je zoal?

‘Ik ben ambassadeur van Aidsfonds en Mamma Cash. En ik hoor ook echt bij Amnesty. Ik heb namens zestien goede doelen – vooral Stop Aids Now en KWF Kankerfonds – een lintje gekregen van de koning. Daar spreek ik alles voor in en doe ik alles voor. En voor Warchild ben ik twee jaar terug met m’n dochter naar een kamp in Libanon geweest. Met het programma De Uitdaging heb ik destijds het eerste grote ding gedaan voor War- Child, dus daar heb ik een geschiedenis mee. En voor de rest probeer ik mensen te steunen, kleine dingetjes te doen – ik probeer gewoon een linkse deugkut te zijn. Nu dat huisje in de grachtengordel nog, haha.’

Daarom passen de hulp-tv-programma’s ook zo goed bij je.

‘Maar ik ben daar ook best wel op aangepakt. Heb je dat gevolgd?’

Jazeker. NRC Handelsblad kwam in 2016 met het verhaal dat deelnemers aan programma’s als Geef mij nu je angst, Herrie in de keuken en jouw make-over-programma Een nieuw begin niet netjes zijn behandeld.

‘Je kunt je afvragen of hulp-tv wel deugt, of je het zo moet doen. Daar heb ik mijn twijfels bij. Maar dit trok me wel, met een heel integere eindredactrice en een fantastisch team. In samenwerking met de Velthuis Kliniek: frisse, leuke mensen die helemaal niet het onderste uit de kan wilden. En RTL had nog iets met een tandarts – tijdens de opnames voelden we dat het daar niet goed zat, dus zijn we naar een ander overgestapt. Het ging om vrouwen die op de een of andere manier het leven over zich heen hadden gekregen. Niet alleen een lelijke scheiding of een man die gokverslaafd was geweest, maar ook nog eens een kind verloren, of kanker… waanzinnig. En dan gingen wij met een psycholoog aan het werk om patronen te doorbreken. Op het laatst, dat deed Velthuis Kliniek, kreeg de een haar oogliftje en de ander de borsten die ze zo graag wilde. Ik snapte nooit waarom mensen in een gezond lijf laten snijden, maar ik heb toen gezien hoe blij iemand de narcose inging: “Ik heb straks weer borsten.” Mijn hele beeld van plastische chirurgie is daar totaal omgedraaid.’

‘Naderhand heb ik tegen John gezegd: “We kennen elkaar al veertig jaar man, je had me toch gewoon kunnen bellen?”’

En toen zat je opeens in het oog van een mediastorm.

‘Het was een tijd met heel veel toestanden met Trump en zo, maar wij haalden de voorpagina. De avond ervoor belde de RTL Persdienst: ‘Er staat morgen een stuk in NRC en ze beginnen met jouw programma.’ Ik was helemaal niet benaderd! Ze kwamen op vrijdag met een lijst met dertig vragen die RTL schriftelijk moest beantwoorden. Maar dat werd niet echt meegenomen in het verhaal. Waarop Erland (Galjaard, destijds RTLprogrammadirecteur) zei: “Dan werken we ook niet meer mee.” Terwijl ik vind dat je je dood moet vechten als je ergens achter staat. Ik was echt verbijsterd door het verhaal. De volgende dag appte Lineke Nieber, de NRC-journaliste: “We zouden je graag willen spreken.” Ja, te laat! En toen gebood RTL: “Niet meer reageren.” Terwijl de modder me om de oren vloog.’

Je hebt je later alsnog daarover uitgesproken.

‘Ja, omdat het NRC-stuk is gebaseerd op verhalen van iemand die loog en daarom ook buiten het programma is gehouden. Verder stond er nog iemand in die loog en het verhaal van iemand dat deels klopt, maar een ontbrekend stuk heeft. Ik vind het erg belangrijk dat journalisten onderzoek kunnen doen, maar frustrerend was het wel. En dat in NRC. Ik neem de serieuze pers echt serieus, maar dit voelde alsof ik de achterkant van de maan had gezien. Ik herkende mijn eigen programma niet meer.’

Mensen die aan zulke programma’s meedoen zijn toch sowieso een beetje labiel?

‘Nou, dan doe je toch echt een aantal van die vrouwen tekort. Nee, ze waren eraan toe om een nieuwe start te maken. Dat zei Lineke ook: “De meesten waren ook positief.” Erland is inmiddels weg. Hij werd door iedereen afgefakkeld, maar ik vond het een fantastische man om mee te werken. Hij zei: “Soms moet je je verlies nemen, Angela.” En toch vind ik dat lastig.’

Je programma Spreekrecht, waarin slachtoffers en nabestaanden het woord voeren tegen de verdachte van een misdaad, voldeed vervolgens ook niet aan de verwachtingen.

‘De recensies waren heel goed. Maar toen Angela de Jong van het AD zo aan het hakken was op RTL, stond er steeds mijn foto bij. “Er ligt een zwarte deken over RTL.” Dan kijken mensen die van plan waren om te kijken ook niet meer. En we zaten na Vermoord in het buitenland - dat is al erg veel moord. Toen ging het wel hard achteruit met Spreekrecht.’

Is haar invloed echt zo groot?

‘Ja, want zij heeft een goed gevoel voor wat een groot deel van Nederland vindt. En toen RTL en Erland zoveel te verduren kregen, ging Spreekrecht daarin mee. Maar hoe zij elke dag over Humberto tekeerging, door zijn privéleven er zo bij te betrekken, was wat mij betreft over de schreef.’

Je hebt alle soorten programma’s wel zo’n beetje gedaan. En je bent inmiddels professioneel jurylid.

‘Ja, gek is dat. Maar ik kan wel altijd heel goed zien wat iemands potentie is. Toen ik bij The X Factor terechtkwam, moest ik ook coachen en bleken mensen heel snel beter te worden.’

Beginnen die talentenshows niet een beetje sleets te worden?

‘Dat denk ik wel, ja. Er zijn er nu zoveel, en er zitten nu ook zoveel nieuwe jury’s en coaches. It Takes 2 heb ik drie jaar gedaan en dat is nu naar SBS verhuisd. Daarin was ik alleen jurylid – heel makkelijk werk, je moet alleen goed kunnen benoemen wat je voelt. Coach zijn is een ander ding. Ik heb nu net The Voice Senior gedaan – zó leuk! Maar dat waren mensen die al jaren steengoed zingen. Die ga je toch niet meer veranderen? Dan ga je alleen proberen ze te helpen zo goed mogelijk hun visitekaartje af te geven.’

Vond je het niet gek dat John de Mol je na twee seizoenen al van The Voice afhaalde?

‘Toen The Voice zo groot was, met die meer dan drie miljoen kijkers, merkte ik wel wat aan John. Hij was een beetje afwezig, ik voelde wel wat. Maar pas later, tijdens de liveshows, belde Erland. Hij zei dat John me wilde vervangen door Trijntje. “Maar ik heb een veel jonger publiek dan Trijn!” Hij zei: “Ik ben het er ook niet mee eens, maar je weet: John…” Het was wel alsof je verkering via de telefoon werd uitgemaakt. Naderhand heb ik tegen John gezegd: “We kennen elkaar al veertig jaar man, je had me toch gewoon kunnen bellen?” Jammer! Maar ik heb een zwak voor hem. (Laat op haar telefoon een foto zien van de Dolly Dots met een 29-jarige De Mol.) Kijk nou toch...’

En nu zit daar Lil’ Kleine naast Ali B.

‘Enig!’

Twee coaches die niet kunnen zingen.

‘Qua The Voice is dat een beetje gek, ja. Maar voor het programma is het toch leuk, zo’n joch erbij. Iedereen heeft er een mening over. Ik vind het eigenlijk een heel goede jury.’

Stoort het je niet dat je steeds programma’s doet die je vervolgens niet mag afmaken?

‘Als je daar niet tegen kunt, moet je het niet doen.’

Inmiddels zijn er een heleboel mensen die niet weten dat jij de eerste seizoenen van Wie is de Mol? presenteerde.

‘Ja, dat hebben we echt opgebouwd. Ze staan nog steeds allemaal op onze schouders. Ik weet nog dat de AVRO zei: “We gaan stoppen met Wie is de Mol?” Ik zei: “Ik denk juist dat dit nu echt de grote hit is waar jullie nog jaren mee door kunnen”.’

De AVRO heeft je in 2004 heel bot aan de kant gezet.

‘Ineens ja, na vijftien jaar. Het was rond de kerst, mijn contract liep af op 1 januari, toen ik het hoorde. Ze hadden me iets mee moeten geven, maar ze hebben dat niet netjes gedaan. En toen ik een brief stuurde: “Eigenlijk mag dit gerechtelijk toch niet?” Nou, toen kreeg ik een brief terug waar de honden geen brood van lusten. Ik dacht: oh, ze willen er wel een bodemprocedure van maken en straks wordt mijn naam nog besmeurd. Toen heb ik het er maar bij gelaten. Lekker belangrijk.’

Je kijkt niet om in wrok?

‘Welnee, dat heb ik helemaal niet. Voor alles wat mij in mijn leven overkomt, neem ik de verantwoording. Ik kan daar een ander niet de schuld van geven. Het was niet fijn, maar het was ook een kans. Dat dacht ik onmiddellijk.’

Je bent verreweg de meest nuchtere, toegankelijke tv-ster van Nederland. Word je weleens echt boos over iets?

‘Ik ben een echte Noord-Hollandse, nuchterder komen ze niet. Maar ik laat niet over me heen lopen, hoor. En ik ga ook weleens terug twitteren als het daar weer eens uit de hand loopt. Dan zijn ze opeens poeslief. Ook dat doe ik zonder oordeel, behalve als een politicus als Thierry Baudet echt apedomme dingen zegt. Daar reageer ik wel op. Zoals met die zwartepietendiscussie – hoe klein kan een land zijn?! Ik vind al jaren dat het niet kan. Laten we er even creatief mee omgaan! Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk helemaal niet om Zwarte Piet. Die mensen voelen zich niet gezien of gehoord. Dat weet ik als geen ander. Ik heb ook zo’n broer die keihard werkt en denkt: iedereen gaat erop vooruit, behalve ik. Mensen die twee banen hebben en toch niet rondkomen. Al die alleenstaande moeders die in een armoedeval terechtkomen. What the fuck!? In een van de rijkste landen van de wereld! Waar is dat basisinkomen, waardoor je die stress weghaalt en ze ook de ruimte krijgen om iets op te bouwen.’

Jij bent de kostwinner.

‘Het is bij ons om en om gegaan. De eerste tien jaar deed ik alles in het huis en met onze twee dochters. Maar toen kreeg mijn man Rob zo’n major burn-out. Ik was net weer een beetje aan het opkrabbelen en zei: “Als jij nou zorgt voor mij en de kinderen, dan kan ik direct knallen.” Toen is hij gestopt. Hij ging mee met schoolreisjes en zo en zei: “Wat is dit leuk!” Ik heb een man die onderbroeken opvouwt. En het is geen watje. Het is ook nog eens een man met twee linkerhanden die een klusser geworden is, die mantelzorg heeft gedaan voor zijn vader, die iedereen helpt. Dat is ook waardevol. Vroeger heeft hij heel veel film en tv gedaan, en daarna in de reclame gewerkt. Hij is nog steeds een waanzinnige creatieveling en is nu een soort mentor van onze dochter die op de Filmacademie zit. Maar hij hoeft niet meer onder druk te presteren.’

The Voice, Wie is de Mol, De Uitdaging en niet te vergeten het ooit baanbrekende Seks met Angela. Je hebt aardig wat Nederlandse tv-klassiekers op je naam staan.

‘Ja, ik heb wel wat neergezet. Voor Seks met Angela had ik interviews met de hele wereld. Jane Pauley van Dateline, de Twan Huys van de VS, is twee keer naar Nederland gekomen om me te interviewen. En ik ben zelf nog in de Phil Donahue Show te gast geweest.’

En nu met je nieuwe programma Lueke Binge weer het theater in.

‘In maart beginnen de try-outs. Voor het eerst in m’n leven zijn dat er zeventien. Youp van ’t Hek heeft er wel veertig, Jochem Myjer zestig. Ik had er altijd drie. Maar ik dacht: in het jaar dat ik 60 word, gaan we het eens leuk aanpakken. Theater is spelen met rook: het is zo weer weg. Je moet het telkens weer opnieuw opbouwen – dat houdt me ook scherp. En daardoor kan ik ook nog steeds meedraaien, ondanks dat ik zo langzamerhand overal de oudste ben.’

Maar jij bent nog wel rock-’n-roll.

‘Altijd geweest. Ik ga ook elk jaar naar Lowlands en Eurosonic en zo, zie alle nieuwe bandjes en zorg dat ik precies weet waar de jeugd mee bezig is. Ik ben ook nog populair bij jongeren. Laatst was ik met mijn dochter op een première en daar stonden allemaal heel lieve collega’s. Er waren ook tieners en twintigers en die wilden met mij op de foto. Alleen maar met mij. En mijn oudste dochter zei: “Jeetje mam, dat zijn allemaal mensen van mijn leeftijd. Iedereen vind je cool.” Dan heb je wel iets goed gedaan, zou mijn moeder zeggen.’