Lilianne Ploumen (PvdA): ‘In armoede opgroeien is verschrikkelijk’

Dit is het ideale Nederland van Lilianne Ploumen (PvdA)

‘Nederland zou er heel anders uitzien, wanneer je ons programma uitvoert. Vooral eerlijker en fatsoenlijker, en daar zijn we volgens mij allemaal ook aan toe. Er is de afgelopen jaren veel scheefgegroeid. Er zijn te veel banen waarvoor je heel hard werkt, maar waarvan je niet kan rondkomen. Het is in heel Nederland, en echt niet alleen rond Amsterdam, maar tot in Groningen, moeilijk om een gewoon huis te vinden dat je kunt betalen. Heel veel mensen gaan nu van nulurencontracten naar flexcontracten. We hebben in de coronacrisis gezien dat dat de eerste mensen zijn die hun baan kwijtraken. Ook dat willen wij veranderen.

In de zorg zou het eigen risico, dat nu hartstikke hoog is, omlaag moeten, en de zorgpremie ook

Vrouwen en mannen gaan in ons programma hetzelfde verdienen voor hetzelfde aantal uren van hetzelfde werk, want ook daarin lopen we niet in de pas. De bouwactiviteiten zouden groot zijn: er worden veel huizen gebouwd. Het minimumloon zou onmiddellijk worden verhoogd. De mensen in de supermarkten die zo hard hebben gewerkt en die de vakken hebben gevuld die wij aan het begin van de crisis allemaal zo snel lees gristen, hebben er niets van meegekregen dat die supermarkten het in coronatijd zo goed hebben gedaan, de aandeelhouders wel. Dat geldt ook voor de mensen in de callcenters, de schoonmakers: de mensen van wie we in de coronacrisis hebben gezien dat het land niet zonder ze kan, maar die we zijn vergeten een fatsoenlijk salaris te geven. Het voordeel van het verhogen van het minimumloon is dat de AOW dan ook omhoog gaat. Er zijn best oudere mensen in Nederland die prima kunnen rondkomen, maar er zijn er ook heel veel die maar met moeite de eindjes aan elkaar kunnen knopen. Geld maakt niet gelukkig, maar in armoede opgroeien is echt verschrikkelijk. Ook voor kinderen. Van leraren hoor ik verhalen over kinderen die op school komen zonder ontbijt, of die niet mee kunnen op schoolreis. Toen ik opgroeide, kon ik me niet voorstellen dat ik het daar nu nog over zou moeten hebben.

In de zorg hebben we met andere partijen voorstellen gedaan voor een betere beloning en meer collega’s, zodat de werkdruk afneemt. Zodat de zorgmedewerkers die waardering ook in hun portemonnee voelen, en die niet alleen maar moeten voelen uit applaus. In de zorg zou het eigen risico, dat nu hartstikke hoog is, ook omlaag moeten, en de zorgpremie ook.

En ja, heel simpel: in dat Nederland van ons gaan miljonairs en multinationals meer bijdragen, zodat het voor iedereen beter kan worden.

Ik vind dat Nederland nu te veel een bv is, waarin je ook nog van alles kunt aftrekken van de belasting

Ik vind het onacceptabel dat er zoveel ongelijkheid is. Dat er kinderen op een school zitten waar ze van de ouderbijdrage drie extra leraren kunnen aanstellen, en andere kinderen op een school zitten waar ze niet mee op schoolreis kunnen, of geen nieuw voetbalbroekje kunnen krijgen. Dat moet anders, en dat kan ook anders, als je een bijdrage vraagt van mensen die het heel erg goed hebben. En van multinationals waarvan je zou willen dat ze hun winst niet alleen delen met hun aandeelhouders, maar ook met de mensen die bijdragen aan die winst.

Ik vind dat Nederland nu te veel een bv is, waarin je ook nog van alles kunt aftrekken van de belasting. Ons Nederland zou veel meer een vereniging zijn. In een vereniging deel je dingen met elkaar, ben je niet alleen bezig met wat goed is voor jezelf.’

In jullie verkiezingsprogramma nemen jullie, om die extra investeringen te betalen, ook afscheid van de Europese begrotingsregels. Die werden tijdens de crisis van Griekenland heel erg streng bewaakt en verdedigd door de Nederlandse regering, ook in de persoon van PvdA-minister Jeroen Dijsselbloem.

‘Door de coronacrisis zeggen eigenlijk álle landen dat ze meer moeten investeren. Door deze crisis hebben we heel scherp gezien wat allemaal is scheefgegroeid. Ik heb me enorm gestoord aan Hoekstra en Rutte die in het diepst van deze ellende tegen landen als Spanje en Italië zeiden dat ze beter moesten opletten. Zo’n houding vind ik hartverscheurend in een tijd van volle ziekenhuizen en algemene vertwijfeling. We moeten allemaal de komende jaren meer gaan investeren in publieke voorzieningen, dat is de weg uit deze crisis. Niemand heeft er wat aan als iedereen straks werkloos thuiszit, en dat de winnaars weer de Googles, de Facebooks en de grote supermarktketens zijn.’

Als je jullie programma leest, had het bijna evengoed Sorry kunnen heten. Of het nou is voor het sluiten van de sociale werkplaatsen door een kabinet waar jullie in zaten, voor het steunen van de studielening, voor de enorme focus op fraudebestrijding die tot de toeslagenaffaire heeft geleid. Wat is de belangrijkste les geweest van vier jaar regeren met de VVD?

‘Wij hebben ons de afgelopen vier jaar inderdaad afgevraagd wat die les is. Wat is er nu nodig om van Nederland een land te maken dat fijn is voor ons allemáál? En natuurlijk, wij kwamen destijds, toen we in dat kabinet zaten, uit een diepe economische crisis, maar de vraag is: wat willen wíj voor de toekomst? En dan zie je inderdaad jonge mensen die met een studieschuld op een overspannen woningmarkt terechtkomen, en moet je je afvragen of bijvoorbeeld die studielening in al zijn onderdelen het beste voorstel was. Die vier jaren in de regering met de VVD hebben geleid tot lessen die we de afgelopen vier jaar in de oppositie hebben geformuleerd. Voor mij waren die vier jaar ook de eerste periode als Kamerlid. Ik was eigenlijk buiten de boot gevallen, want ik stond op plek 10 en we haalden negen zetels, maar ik kwam er met voorkeurstemmen toch in. Ik vond het een eer om als volksvertegenwoordiger activistische politiek te kunnen bedrijven.’

Ik hoop dat ik het vertrouwen kan overbrengen dat ons programma leidt tot een ander, een fatsoenlijker Nederland

Kunt u zich voorstellen dat potentiële PvdA-stemmers misschien wel enthousiast zijn over jullie programma, maar toch bang zijn dat jullie desondanks nog een keer vooral VVD-beleid gaan uitvoeren?

‘Laten we er vooral niet voetstoots van uitgaan dat de VVD de grootste wordt, we hebben nog een paar weken te gaan. Mijn ambitie is de grootste te worden, zoals iedere lijsttrekker in het Torentje wil zitten. Een van de andere lessen die ik heb geleerd, is dat ik niet meer in een kabinet zou stappen zonder een andere linkse partij. Dat zou je dan een politieke les kunnen noemen. Ik snap dat niet iedereen al die honderd pagina’s van ons programma gaat lezen, maar ik hoop dat ik wel het vertrouwen kan overbrengen dat dat programma leidt tot een ander, een fatsoenlijker Nederland.’

Wat is het geheim van Mark Rutte?

‘Het is vooral jammer dat hij zo rechts is. En ik vind het tijd dat hij het Torentje gaat verlaten.’

Toch niet vanwege het simpele feit dat hij er al zo lang zit?

‘Nee, vanwege het feit dat zijn beleid niet deugt.’

Toen de vorige Amerikaanse president Trump de geldkraan dichtdraaide voor steun aan buitenlandse organisaties die zich bezighouden met onder meer veilige abortus, richtte u als minister van Ontwikkelingssamenwerking het fonds SheDecides op. Dat leek toen tijdelijk, maar het is inmiddels uitgegroeid tot een wereldwijde beweging voor keuzevrijheid van vrouwen. Het lijkt groter te worden dan uzelf destijds voor mogelijk hield.

‘Dat kun je wel zeggen, ja. Toen Trump dat bekendmaakte, kwam het op zich niet eens als een verrassing, al ging hij veel verder dan andere Republikeinse presidenten zoals Bush. Ik dacht meteen: ik moet iets doen. Mijn ambtenaren waren in aanvang voorzichtig. Dat snapte ik, maar als je daar eenmaal over begint te vergaderen, ben je zo maanden verder, en er moest metéén iets gebeuren, vond ik. Ik begon te bellen met mijn collega’s in Luxemburg en Zweden, en mijn collega in België waar ik goed contact mee had en die nu premier is, Alexander De Croo. Mijn ambtenaren werkten zich een slag in het rond, en binnen zes weken waren er vijftig landen in Brussel aanwezig, onder wie de minister van Vrouwenzaken in Afghanistan. En nu, vier jaar later, is het omgevormd tot een wereldwijde actiegroep. Er is een SheDecides Oeganda opgericht door jonge mensen, een SheDecides Nigeria. Hoe geweldig is dat? Jonge mensen die overal ter wereld hun eigen regering aanspreken op de gezondheid van vrouwen en op veilige en legale abortus. Ik had niet dúrven hopen dat het zo groot zou worden.’

Is de urgentie minder groot geworden met Joe Biden in het Witte Huis?

‘Die heeft het besluit van Trump teruggedraaid, wat natuurlijk heel goed nieuws is. Er liggen ook voorstellen in het Amerikaanse Congres om van die steun voor buitenlandse organisaties een wet te maken die niet steeds kan worden teruggedraaid. Dat zou heel goed zijn. In Ierland is abortus nu legaal, in Argentinië ook. Maar in andere landen is de urgentie juist toegenomen. In Honduras is een wet aangenomen die eigenlijk voorkomt dat het ooit nog legaal wordt. In Polen is een vrouwenrechtenactiviste waar ik vorig jaar nog mee heb gesproken, veroordeeld tot acht jaar cel. Dus die urgentie verschuift steeds. Daarom is het mooie van SheDecides dat het een wereldwijde actiegroep is. Ze is nu waar ze moet zijn. En het is nu niet alleen maar ik, maar het zijn nu ook de Poolse vrouwen – en mannen, trouwens – en de vrouwen in Nigeria en Honduras die in actie komen.’

In Nederland heeft het Humanistisch Verbond afgelopen jaar buddyprojecten georganiseerd, waarbij vrouwen begeleid worden in hun gang naar een abortuskliniek, omdat daar geregeld agressieve activisten opduiken. Anti-abortusclub VBOK heeft een kandidaat op de lijst van JA21 staan. De SGP beweert in zijn huidige verkiezingscampagne ten onrechte dat abortus in Nederland illegaal is. Kortom, is er ook werk aan de winkel in Nederland voor SheDecides?

‘In Nederland zit de wet op zich redelijk goed in elkaar, al vind ik dat abortus uit het Wetboek van Strafrecht moet, waar de SGP nu naar kan verwijzen. En ik vind ook dat de wettelijk verplichte bedenktijd van vijf dagen moet worden geschrapt, omdat vrouwen zelf wel in staat zijn te bedenken hoeveel tijd ze nodig hebben. Maar er is een solide meerderheid op straat en in het parlement om dit recht veilig te stellen. Daar staat een luidruchtige groep tegenover die dat recht steeds aanvalt, die niet opgeeft en zich de afgelopen jaren natuurlijk enorm gesterkt heeft gevoeld door Trump. Ik vind het echt ongelooflijk dat het in 2020 nog nodig was om een buddy met vrouwen mee te sturen naar een abortuskliniek, omdat ze daar geïntimideerd werden. De nieuwe truc van de SGP en consorten is om te zeggen dat abortus tot een taboe is gemaakt, dat voorstanders er niet over willen praten. Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Ik sta voor het recht van vrouwen om zelf te beslissen, en wat dat besluit vervolgens is, daar ga ik helemaal niet over. Maar de SGP wil vrouwen dat recht ontzeggen, en ook nog eens voor ze beslissen wat dat besluit moet zijn. Dus ja, alertheid blijft geboden. Voor de SGP, voor Thierry Baudet met zijn uitspraken hierover, voor de Mars van het Leven, voor zo’n VBOK-kandidaat van JA21. Ze maken heel veel lawaai, maar wij zijn met meer en wij maken meer lawaai.’

Over Joe Biden waren veel linkse mensen niet enthousiast, net als vier jaar geleden over Hillary Clinton. Is het grote misverstand dat het niet uitmaakt wie in het Witte Huis zit omdat het toch allemaal één pot nat zou zijn de afgelopen vier jaar gelogenstraft?

‘Dat hoop ik echt. Het verschil tussen fatsoenlijke politiek waar ook niet alles gaat zoals je wilt, maar wel met een grondhouding die eerlijk is, en de politiek van iemand als Trump is levensgroot. En woorden doen er toe, hebben we gezien toen die leidden tot de bestorming van het Capitool. En beleid doet er ook toe. Belastingdruk lijkt een soort theoretisch beleidsmatig concept, maar het maakt heel veel uit wie je laat betalen en hoe je dat verdeelt. Ik moet daar wel aan toevoegen dat ik niet heel veel verandering verwacht op het gebied van buitenlands beleid van Biden. Ook hier: de manier waarop Biden spreekt over andere landen en de rol van de Verenigde Staten in de wereld zal heel anders zijn. Maar we moeten wel onze eigen geopolitiek op orde hebben in Europa, we kunnen niet meer schuilen achter de brede rug van Uncle Sam.’

U was minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in een kabinet met de VVD, die liever veel meer bezuinigde dan het miljard dat destijds op het hulpbudget werd gekort. En u moest zich verweren tegen een oppositie waarvan een deel die korting schandalig vond. Kijkt u er ondanks die continue balansoefening met genoegen op terug?

‘Ja, ik vond het een geweldig platform om te veranderen wat niet deugt. Als ik iets hoor of zie waarvan ik denk: dit deugt niet, vraag ik me altijd af wat ik kan doen om dat te veranderen. En als minister is het antwoord daarop: heel veel verschillende dingen. Toen bijvoorbeeld in Bangladesh een textielfabriek instortte, zijn 1100 mensen gestorven terwijl ze onze T-shirts in elkaar aan het zetten waren. Ik ben daar vaak geweest, de ellende was onbeschrijflijk. Juist als minister kon ik Nederlandse textielbedrijven aan tafel noden met de vraag: wat gaan jullie hier aan doen? En andere landen opbellen om te zeggen: dit kan zo niet langer. En tegen de regering van Bangladesh zeggen dat ze een verantwoordelijkheid hebben, dat ze arbeidsinspecteurs moeten aanstellen, dat ze de corrupte fabriekseigenaren moeten aanpakken. En dat is het nog steeds best een lange weg, bezaaid met conflicten, maar het was het wel waard.’

Ongelooflijk dat het in 2020 nog nodig was om een buddy met vrouwen mee te sturen naar een abortuskliniek, omdat ze daar geïntimideerd werden

In zijn boek Een Beloofd Land stelt Barak Obama dat alle problemen die op het bureau van een president terechtkomen, eigenlijk onoplosbaar zijn, anders waren ze tijdens de lange weg naar dat bureau wel al een keer opgelost.

‘Dat is herkenbaar, maar het ambt geeft je een ander podium, en dat kun je dan benutten. Dat podium is niet alleen eervol, maar ook effectief. En ja, het is in zijn algemeenheid best goed om ongeduldig te zijn van nature, maar soms moet je jezelf als minister wel gewoon dwingen ook de drie nodige tussenstappen naar een oplossing te nemen.’

Wat uit dat boek van Obama ook blijkt, is hoe belangrijk persoonlijke chemie is. Die Obama bijvoorbeeld wel met Angela Merkel had, maar niet met Nicolas Sarkozy. Herkenbaar?

‘Ik vind dat dat eigenlijk niet moet uitmaken, die persoonlijke chemie. Je moet doen wat je vindt dat gedaan moet worden, en als je iemand daarin moet meenemen, zet je alles in om hem te overtuigen. Maar het helpt wel als je iemand gewoon even kunt bellen. Dat is niet anders dan in een vereniging waar het fijn is als de bestuursleden goed met elkaar overeenkomen. Zeker voor een land als Nederland. We zijn weliswaar de achttiende economie van de wereld, maar geopolitiek zijn we niet zo machtig. Dus wij ontlenen onze invloed aan goede ideeën. Daarom ben ik zo gefrustreerd, of misschien moet ik zeggen chagrijnig, of boos, of nee: diep teleurgesteld, over het buitenlands beleid van de afgelopen jaren. Als je met iedereen ruziemaakt, denkt nooit iemand: hé, daar heb je die minister uit Nederland, laten we daar eens naar luisteren. Juist voor ons land is dat belangrijk. Als je de Verenigde Staten bent, sla je gewoon met je vuist op tafel, dan luistert altijd wel iemand. Maar onze benadering moet een andere zijn om invloed te houden, en die invloed is ook belangrijk voor mensen in Nederland zelf.’

De onderwerpen waar u als minister over ging, ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse samenwerking, spelen geen enkele rol in deze verkiezingscampagne.

‘De VVD doet niks aan internationale solidariteit. Ik kan je één ding zeggen: als je je zo gedraagt, moet je echt niet verwachten dat andere landen jou ooit nog eens een keer iets gunnen. Naast solidariteit is er ook nog zoiets als welbegrepen eigenbelang, maar daar heeft de VVD niets van begrepen. Ik vond het als minister een verplichting om goed te vertellen wat we doen en waarom dat belangrijk is. In mijn tijd hebben we een website gebouwd waar je iedere euro die we uitgaven konden tracken. Ik wilde iets tegenover dat vertrouwen stellen. Daarom wilde ik ook zoveel mogelijk met mijn eigen ogen zien wat de situatie in een land was: dan kon ik het beste vertellen wat er goed en fout was gegaan, of dat nou door een natuurramp of een conflict kwam.’

Vorig jaar verscheen uw boek De deur naar de macht, waarin u ook vertelde over uw jeugd. Het gaat dan over de weg van dochter van een melkboer naar minister. Uw opa vond dat meisjes niet hoefden te studeren.

‘Er zijn ook nu nog steeds meisjes die dat meemaken. In Kenia, maar ook in Nederland. Mijn opa was uit 1900 of zo, ik vind het zo pijnlijk dat er in 2021 nog steeds meisjes tegen die ideeën moeten opstaan. Toen ik 17 jaar was, was de sfeer progressief en waren de opvattingen van mijn opa echt een verre echo. Maar nu zie ik die echo in alle luidruchtigheid weer terugkomen. Dat is toch wel heftig.’

Er is echt geen, of bijna geen, werkgever in Nederland die denkt: ik ga vrouwen gewoon eens met opzet minder betalen dan mannen

Die verbazing dat over sommige onderwerpen nog steeds strijd moet worden geleverd, komt geregeld terug. Ook wanneer het gaat over de ongelijke beloning van mannen en vrouwen. Een criticus als Volkskrant-columnist Sander Schimmelpenninck werpt tegen dat vrouwen vaak zelf schuld hebben aan dat ze minder verdienen.

‘De mythe dat het de schuld van vrouwen is omdat ze minder goed onderhandelen, is doorgeprikt door onderzoek. Vrouwen onderhandelen ook, maar ze krijgen gewoon minder vaak hun zin. Er is echt geen, of bijna geen, werkgever in Nederland die denkt: ik ga vrouwen gewoon eens met opzet minder betalen dan mannen. Dat maakt het moeilijker om te achterhalen hoe het dan wél komt. Er zijn kennelijk allerlei aannames en vooroordelen ingeslopen, waardoor het lastig is om dat verschil de wereld uit te helpen. Daarom ben ik voor het systeem in IJsland, waarbij het niet de taak is van een werknemer om te checken of ze inderdaad evenveel verdient als haar mannelijke collega, maar de taak van een werkgever om gelijk te belonen. En inderdaad, ook hier denk ik soms: hoe kan het toch dat die verschillen zó langzaam teruglopen? Maar ja, dan moet je daarna denken: ik moet het dus gewoon fiksen.’

CV

JEUGD

Lilianne Ploumen (12 juli 1962) groeit op in een katholiek gezin in Maastricht. Haar vader is melkboer en ze wonen in het huis dat haar opa en oma hadden gebouwd toen ze gingen trouwen. Ze studeert maatschappijgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit.

POLITIEK

Lilianne wordt in 2003 lid van de PvdA, in 2007 partijvoorzitter en in 2012 minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Rutte-II. Na het opstappen van Lodewijk Asscher als gevolg van de toeslagenaffaire is ze sinds januari de nieuwe lijsttrekker en partijleider van de PvdA.

EN VERDER

Donald Trumps anti-abortusbeleid brengt Lilianne er in 2017 toe om She Decides op te richten, een steunfonds voor veilige abortussen, voorlichting en kraamzorg in arme landen.