Heleen van Royen: ‘Hamas aan de xtc, dat zou pas schelen’

In Het Parool stond in een recensie van je roman dat vergeleken met Angel de Vos, de juicekoningin in jouw roman, de beroemdste juicekoningin Yvonne Coldeweijer een ‘toonbeeld van terughoudendheid en goede smaak’ is. Zijn dat termen die bij jou opkomen als je aan Coldeweijer denkt?
‘Nou, nee. Ik denk dat de methoden van Angel in mijn roman en de juicekanalen aardig overeenkomen. Sterker nog, ik beschrijf een chantagepoging die letterlijk is gebeurd. Een zangeres was zwanger en haar man ging blijkbaar vreemd. Die kreeg te horen: we weten dat jij vreemdgaat, en jij moet haar dat nu vertellen, anders publiceren wij het. Dat is echt anders dan de cultuur van de oude roddelbladen. Die chanteren niet.’

‘Altijd dat oordelen. De hele dag maar oordelen. Overal over moraliseren, maar als juicekanaal nooit je eigen moraal eens in twijfel trekken’

Opvallend aan de juicekanalen, die zowel het OM, de rechter als de beul spelen, is het normatieve karakter ervan, zeker die van Coldeweijer. Monogamie is de norm, wie ervan afwijkt krijgt de schandpaal. Vrouwen zijn altijd zielig en half ontoerekeningsvatbaar, ook wanneer ze minder problemen met het gedrag van hun man lijken te hebben dan het juicekanaal. Hoe is dat voor jou, als vrijgevochten vrouw, om te zien?
‘En als mensen dan verklaren dat ze een open relatie hebben, is altijd de ondertoon dat “we allemaal” weten dat dat niet werkt, en dat de vrouw dat eigenlijk niet wil, maar de man. Die hang naar conservatisme zie je bij die juicekanalen heel sterk terug. En de vrouw die bedrogen is, wordt ook altijd gepakt. Blijft ze bij haar man? Sukkel, zeker vanwege het huis! Altijd dat oordelen. De hele dag maar oordelen. Overal over moraliseren, maar nooit je eigen moraal eens in twijfel trekken. Dat sfeertje is heel eng en benauwend. We roepen graag dat iedereen mag zijn wie hij of zij wil zijn. Nou, niet van de juicekanalen. En dan geldt er ook geen enkele clementie. Gaat iemand trouwen? Dan gooien we het liefst die dag de lelijkheid eruit. Is een bedrogen vrouw net bevallen? Dan gaan ze precies dan tekeer. Het lelijkste dat je een vrouw kunt aandoen: haar kraamtijd verpesten. Die krijgt ze nooit meer terug. En die zelfverklaarde moraal is ook vals. Als het je zogenaamd gaat over het aanpakken van de misstanden: daar zijn instanties voor. Wil jij inderdaad voorkomen dat een vrouw wordt mishandeld: daar hebben we een systeem voor, je kunt bijvoorbeeld naar de politie. Verdenk jij iemand van huiselijk geweld, dan hoef je als “spion” niet naar een juicekanaal, dan kun je een melding doen bij een bevoegde instantie, ook anoniem.’

In Juice heten de vrijwillige handlangers van de juicekanalen, ‘speurneuzen’, in het echt heten ze inderdaad ‘spionnen’. Hoe merkwaardig vind je dát onderdeel van het verdienmodel: al die mensen die tips insturen?
‘Dat is zo mogelijk nog enger eraan. Ook de gretigheid waarmee mensen alles doorspelen. “Nou, ik werk in een winkel en heb haar daar geholpen, en ze was bloedchagrijnig!” Dat actief willen meewerken om mensen te laten struikelen, ook dat is nieuw. Ik zou daar compleet paranoïde van worden, als ik het onderwerp was. Het hoeft ook helemaal niet waar te zijn, het beweren is genoeg om iemand te pakken. Misschien werk jij inderdaad in die winkel, maar was jij zelf chagrijnig. We zijn allemaal elkaars Big Brother geworden. In die zin past het ook wel in een tijd waarin we elkaar de hele dag raten. Waarin we de hele dag cijfers uitdelen aan elkaar, recensies schrijven van elke taxirit en ieder restaurantbezoek. Misschien helpt dat in zekere zin mensen om zich te gedragen, maar de mogelijkheden die het biedt zijn ook eng.’

‘We gaan alle schijnheilige, over het paard getilde BN’ers slopen. En we gaan ervan genieten,’ zegt juicekoningin Angel in jouw roman. Die combinatie van wraakzucht en leedvermaak lijkt een cruciaal onderdeel te zijn van het succes van juicekanalen.
‘Sadistisch, dat is het heel vaak. Genoegen hebben in lelijkheid. En dan is het idee kennelijk dat BN’ers geen pijn kennen en geen gevoel hebben. Bij je eigen vrienden zou je dat nooit doen, zo’n sadistisch genoegen op ze botvieren. En dan is de reactie die je vaak hoort: “Dat ze maar niet denken dat ze beter zijn dan wij!” Maar als je bekend wordt, gaan vooral andere mensen anders doen tegen jóú, niet andersom. Niet jij verandert vooral, maar je omgeving. Veel bekende mensen denken helemaal niet dat ze beter zijn dan wie dan ook. Ik in ieder geval niet. En dan zijn creatieve mensen over het algemeen ook nog niet de meest stabiele types, dus je zit ook nog eens in te hakken op gevoelige mensen. Bovendien geldt bij die juicekanalen dat niets ooit verjaart, dus je kunt ook iemand pakken op een fout van twintig jaar geleden, vanuit een soort God-complex. Juicekanalen doen me in hun gedrag vooral denken aan The Joker. Terwijl, ik ken die Yvonne Coldeweijer niet persoonlijk, maar van wat ik van haar zie is ze niet dom, ziet ze er leuk uit, en kan ze echt wel wat. Genoeg talent, maar dat wendt ze dan aan voor dít. Het zal wel heel moederlijk van me zijn als oudere vrouw, maar ik denk dan: joh, dit hoef jij toch helemaal niet te doen?’

Had je zelf na het verschijnen van je roman een Breed Maatschappelijk Debat verwacht over dit onderwerp?
‘Ja, daar had ik wel op gehoopt, ja. Dat dat meer zou gebeuren. Dat vind ik wel jammer.’

Wat is je verklaring voor het uitblijven daarvan?
‘BN’ers vertelden me, off the record, na het uitkomen van het boek dat ze weleens iets hebben gezegd over Coldeweijer, en dat meteen erna hun man werd aangepakt. Ook dat is nieuw, dat soort maffiamethoden, ook dat deden de journalisten van roddelbladen niet. Ik vind dat heel verontrustend, en ook helemaal niet passen in Nederland. Dus veel BN’ers durven zich niet uit te spreken over het boek uit angst. Terwijl die methoden van het chanteren met informatie juist steeds meer worden gekopieerd, tot en met middelbare en zelfs lagere scholen waar kinderen elkaar chanteren met het online gooien van filmpjes. En dat normaal lijkt te zijn geworden. Of de reactie is, als meisjes gechanteerd worden met naaktfilmpjes: “Dan moet je maar geen naaktfilmpjes sturen.” Dat vind ik een sneu antwoord. Dat is hoe mensen nu seks hebben, dus dan is het antwoord niet dat je dat maar niet moet doen. Je moet elkaar kunnen vertrouwen. Degene die dat vertrouwen schaadt, is degene die het verkeerde doet, niet degene die een foto of filmpje van zichzelf heeft gestuurd.’

Jij hebt nogal veel over je privéleven gedeeld, of het nu in je boeken is of in een foto-expositie. Voelt dat in deze tijd als een opluchting, omdat je je dan veiliger voelt tegen ongewenste onthullingen?
‘Dat helpt natuurlijk wel, al heb ik het daarom nooit gedaan. Een naaktfoto van mij zal een “spion” nooit doorsturen, nee, die kun je gewoon op het internet vinden. Ik deed dat omdat het me een gevoel van bevrijding en vrijheid gaf. Maar zoals ik dat recht heb, vind ik ook dat iedereen het recht heeft om het níét te doen, om alles dat je wilt bij jezelf te houden.’

Moest je tijdens het schrijven van een roman over een wereld waarin geheimen ongewild met de buitenwereld worden gedeeld geregeld denken aan de 38-jarige Parool-columniste Heleen van Royen die Rob Oudkerk outte als cokesnuivende hoerenloper?
‘Haha! Ik zal je sterker vertellen: ik vond laatst een bundel terug met mijn oude columns. Als ik die nu zou schrijven, echt, ik zou al veertig keer gecanceld zijn! Zelfs “neger” staat er nog een paar keer in. Ik herinner me ook nog dat ik een keer op de cover van Opzij stond, en dat zij hadden bedacht dat ik naast iemand van kleur stond. Die moest dan in zijn onderbroek naast mij staan, of eigenlijk tegen me aangeplakt, want het moest natuurlijk wel passen op een coverfoto. Bij de Opzij! Ik dacht: ze hebben vast een model ingehuurd. Bleek het ook nog gewoon een gast van de administratie te zijn. Haha! Fascinerend toch, hoe snel tijden veranderen?

Maar goed, Oudkerk. Het gekke was: in die eerste column vond ik er zelf helemaal niet zoveel van, dat gedrag van hem. Ik bracht eigenlijk gewoon zijn vraag over, namelijk de vraag: waarom zou ik als bestuurder dit soort dingen niet mogen doen? De hele backstory wist ik toen nog niet, dat het bijvoorbeeld niet gewoon hoeren waren die hij bezocht, maar vrouwen op de tippelzone. Ik nam hem daarna vooral kwalijk dat hij dit allemaal bij mij als columnist had neergelegd, zonder die hele backstory erbij. Het ging mij gewoon om de retorische vraag: wat mag een wethouder? Ik herinner me ook nog dat ik toen naar een show van Ronald Giphart en Martin Bril ging, en ik daarna nog met Bril praatte. Het ging toen over mijn columns, en ik vertelde toen alvast waar mijn volgende over ging. Hij hoorde het verhaal over Oudkerk aan, en zei: dit boeit echt niemand.’

Tot zover kunstenaars als graadmeter voor wat maatschappelijk aanvaardbaar is.
‘Maar echt. Nou nou, poeh poeh. Een wethouder gaat naar de hoeren, tjongejonge. Dit is Amsterdam, schat, who cares? Haha! Het woord “bubble” kende ik toen nog niet, maar dit was er wel een.’

Enkele jaren geleden verscheen naar aanleiding van je 20-jarige jubileum als schrijver een jubileumbundel, waarin je Harry Mulisch aanhaalde. Die vond jou geen schrijver. Hij had nooit iets van je gelezen, maar dat vond hij wel. Ben je veel Harry’s tegengekomen in die twintig jaar?
Lachend: ‘Ik denk niet dat Harry vrouwen heel hoog had zitten. Dat type man is er nog steeds, ze weten alleen beter dan vroeger wat ze hardop kunnen zeggen, en tegen wie. Ze passen zich aan, kiezen hun moment en hun gezelschap. Bij Mulisch moest ik er wel om lachen. Hij nam me niet serieus, maar ik hem ook niet zo. Ik moest wel lachen om die pose van hem. Die stelligheid, alsof je overal alles van weet. Dat kunnen mannen nou eenmaal heel goed, doen alsof ze het allemaal weten. Ik ben daar weleens jaloers op, die overtuiging dat je alle wijsheid in pacht hebt, dat overdrijven van je eigen intellect.’

‘Die Yvonne Coldeweijer heeft volgens mij genoeg talent, maar dat wendt ze dan aan voor dít. Ik denk dan: joh, dit hoef jij toch helemaal niet te doen?’

Je hebt een jaar lang met je vriend Bart een seksdagboek bijgehouden, dat ook in boekvorm is verschenen. Verandert seks wanneer je het bijhoudt?
‘Niet echt, ik wende er snel aan, dat derde oog. Toen dat boek af was, voelde het misschien de eerste keren erna heel af en toe opeens als eh... zinloze seks.’

Dat is wel de overtreffende trap van zinloos geweld.
Lachend: ‘Het klinkt inderdaad heel raar. Maar dat is wel een nadeel van alles vastleggen, zoals ik doe. Dan wordt de vraag: is iets wel gebeurd als je het niet hebt vastgelegd? Maar gelukkig hebben we nog steeds seks, ook nadat het boek af was.’

Met drugs heb je weinig ervaring. De keer dat je xtc hebt gebruikt, heb je ook beschreven in die jubileumbundel. Weet je nog de naam van je oranje pilletje?
‘Donald Trump! Mijn schoonmoeder las dat verhaal ook, en die zei dat ze heel boos op ons was. Maar het ergste was, zei ze, dat ze er ook om moest lachen. Een heel groot voordeel is dat ik niet verslavingsgevoelig ben. Ook niet met drank. Ik heb niet de kracht, noch de discipline om verslaafd te raken. Al vond ik dit experiment ermee wel echt leuk. Ik vond het ook een openbaring.’

Wel een prettige wetenschap voor iemand die graag experimenteert.
‘Tot mijn veertigste heb ik geen alcohol gedronken, geen drugs gebruikt, niet gerookt. Juist omdat ik dacht dat ik wél verslavingsgevoelig was. En ook omdat ik ooit een psychose heb gehad. Veel te link, dacht ik. Ik zei dat een keer tegen mijn psychiater, over die verslavingsgevoeligheid, en die zei: dat ben je dus níét. Dan had je dat allang gemerkt, had je dat allang gebruikt, was je daar allang achter geweest. En in zekere zin had ik dat kunnen weten. Ik heb medicatie gebruikt die bipolaire mensen moeten gebruiken, en slaappillen. En die kan ik gebruiken, en er ook weer mee stoppen. Ik kan precies nemen wat nodig is, en daarna niets meer. Geen idee welk gen daarvoor zorgt. Best interessant om te weten, eigenlijk. Er wordt veel onderzoek gedaan naar verslavingen. Ik zou wel meer willen weten over de redenen dat mensen juist níét verslaafd raken. Er zit wel echt verslaving in mijn familie, alcoholisme bijvoorbeeld, maar niet bij mij. Dat vind ik wel heel prettig, ja. Ik ga nu echt niet meer alsnog verslaafd worden, dat lukt niet meer. Ik heb laatst zes weken geen wijn meer gedronken, en daarna bleek ik het helemaal niet meer lekker te vinden. Dat drink ik nu dus niet meer. De enige alcohol die ik nog drink, is gin-tonic. En heel af en toe doen we nog xtc. Ik zou dat niet elke week willen. Dat lijkt me ook oprecht niet leuk, dan wordt het weer vermoeiend en gedoe en heb je steeds meer nodig. Maar af en toe vind ik het wel feestelijk, vooral dat verliefderige gevoel dat je er van krijgt. Ze gebruiken het ook in sommige therapieën, en dat snap ik heel goed. Het maakt je echt super mellow. Al die terroristen zouden ze eigenlijk xtc moeten geven. Hamas aan de xtc, dát zou pas schelen. Al die mensen die helemaal naar in hun vel zitten en alleen maar willen moorden en doden: hier, neem eens een pil, kijk eens wat dat voor je doet. Ja, ik zie die Nobelprijs voor de Vrede wel tegemoet nu.’