Leon Verdonschot interviewt EU-lijsttrekker Tom Berendsen (CDA): 'We zijn te lang naïef geweest'

‘Jaap de Hoof Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO, heeft een tijd geleden gezegd dat de Europese Unie na de val van de Muur op een strandstoeltje is gaan zitten, een glaasje wijn erbij, en is gaan toekijken hoe de Verenigde Staten onze veiligheid waarborgt, hoe Rusland ons van energie voorziet en hoe China onze spullen maakt. We hebben nu gezien hoe kwetsbaar die afhankelijkheid ons heeft gemaakt.

Op het gebied van gas heeft Rusland die afhankelijkheid van hun gas als wapen tegen ons gebruikt. Niet alleen in de energieprijs na de inval, maar ook daarvoor zag je al dat de wintervoorraden van gas op Europese bodem, beheerd door Gazprom (dat kun je je nu niet meer voorstellen), veel minder gevuld waren dan tijdens andere winters.

Op het gebied van veiligheid: er is een oorlog op ons continent, en zonder de Verenigde Staten had Rusland al lang gewonnen, zonder te stoppen bij Oekraïne, want als Oekraïne niet meer vecht voor onze veiligheid, staat Rusland aan de grens met Polen.

En ook op het gebied van onze economie van de toekomst: batterijen en kritische grondstoffen voor zonnepanelen komen allemaal uit China. In de Rotterdamse haven is bijna 75 procent van alle containerterminal-capaciteit in handen van bedrijven uit China en Hongkong.

‘We moeten veel kritischer zijn op een Europese Commissie die tot zes cijfers achter de komma probeert voor te schrijven hoe dingen moeten gebeuren in een dichtbevolkt land als Nederland’

Dit alles samen maakt dat wij enorm afhankelijk zijn van anderen, terwijl de wereld volop in beweging is. Ik vind dat we die afhankelijkheden moeten verminderen, en dat kan als klein landje alleen in samenwerking met de landen om ons heen. Op elk gebied: van defensie, opwekking van schone energie tot het zelf minen van grondstoffen, en in batterijproductie. Tegelijkertijd vind ik dat we veel kritischer moeten zijn op een Europese Commissie die tot zes cijfers achter de komma probeert voor te schrijven hoe dingen moeten gebeuren in een dichtbevolkt land als Nederland. Dus samenwerken waar het ons sterker maakt en elkaar de ruimte laten waar dat nodig is.’

Is er op dit gebied veel aan het veranderen in Europa?
‘Ja, het tij begint te keren. Ik mocht hoofdonderhandelaar zijn voor het industriebeleid en voor de havenstrategie. En we zien nu wel de eerste echt Europese industriepolitiek, dus het zelf maken van batterijen en computerchips als Europa. Maar we zijn nog steeds extreem afhankelijk, ook op defensiegebied. We moeten zelf veel meer munitie gaan produceren. De Verenigde Staten hebben één gevechtstank, Europa twaalf verschillende. Als je alle defensiebudgetten in Europa bij elkaar optelt, hebben we evenveel als China, maar we hebben nog niet de helft van hun slagkracht. Dus er valt nog veel te winnen, als je samen gaat inkopen en ontwikkelen.

En tegelijk vind ik dat de afgelopen jaren een meerderheid van het parlement en ook de Europese Commissie echt tot op detailgebied heeft geprobeerd voor te schrijven wat er in landen moet gebeuren. Kijk naar klimaat, kijk naar stikstof. Ik vind als christendemocraat dat we de wereld goed moeten doorgeven aan onze kinderen, maar de wetgeving die we voor ons krijgen, moet wel werken in Nederland, met meer dan vijfhonderd bewoners per vierkante kilometer, terwijl Finland er iets van zestien heeft. Dat is dus een volstrekt andere situatie, dan kun je als Brussel geen eenheidsworst maken voor al die verschillende landen.’

Daar hebben we in Nederland toch heel veel over te zeggen? Die Natura 2000-gebieden zijn ons niet opgelegd vanuit Brussel, die hebben we zélf aangewezen.
‘Klopt, we hebben daar 25 jaar geleden zelf bij aan tafel gezeten, en we hebben zelf die afspraken gemaakt. Dat neem ik de vorige politici ook wel kwalijk: je moet stoppen met je als Nederland vast te leggen op wettelijke doelstellingen die je niet kúnt halen. Daar mag je dus als Nederland je handtekening niet onder zetten. Maar daarnaast vind ik dat als je 25 jaar geleden afspraken hebt gemaakt, en je nu ziet dat we die misschien hadden kunnen halen als we ook 25 jaar geleden meteen waren begonnen met de goede dingen doen, maar je je nu af kunt vragen of het nog lukt, je die afspraken moet kunnen herzien. Op basis van een goed plan. En dat is nu niet mogelijk in Europa. Maar met een goed plan voor de toekomst van Nederland moeten we volgens mij in Brussel de rek en ruimte krijgen om die nieuwe plannen uit te voeren. Niet om minder ambitieus te worden, niet om onder die afspraken uit te komen.’

Dat is toch precies wat we doen, steeds weer? Kijk alleen al naar onze mest. Vanaf 2023 mogen Nederlandse boeren minder mest uitrijden. De derogatie (uitzondering) op de nitraatrichtlijn waardoor Nederland meer mest uit mocht rijden dan Europees vastgesteld, wordt afgebouwd. Maar pas nadat Nederland al achttien jaar die uitzondering kreeg. En dan krijgt Brussel weer de schuld.
‘Dat ligt iets genuanceerder. Die derogatie is inderdaad een uitzondering op de regel. Nederland kreeg een ontheffing, en die kregen we terecht. Zonder te technisch te worden: op Nederlandse grond, en zeker het grasland, is de bodem in staat meer mest op te nemen zonder dat de waterkwaliteit daardoor wordt beïnvloed, onder meer doordat ons grasgroeiseizoen langer is. Op droge grond, bijvoorbeeld zandgrond, zakt die mest sneller naar het grondwater, en heeft dat dus meer effect. Die ontheffing loopt nu af, en je merkt inderdaad in Europa en bij andere landen het sentiment: ja Nederland, we zien onvoldoende toekomstgerichtheid bij jullie. Ik denk dat we die ontheffing moeten kunnen krijgen, maar alleen mét een goed plan voor die toekomst. De partijen die zeggen dat we die ontheffing vanzélf wel krijgen als we maar hard genoeg op de deur beuken, die draaien de boeren een rad voor de ogen. Dat gaat niet gebeuren. Voor uitstellen is geen ruimte, dat accepteert Brussel niet. De Europe Commissie is de hoeder van verdragen, al zijn ze zeker niet uit op ruzies met lidstaten. De enige manier waarop je dit voor elkaar gaat krijgen, is als je het rapport-Remkes opvolgt, en dus keuzes maakt. We moeten echt aan de slag. En een uitzondering is ook geen basis voor jonge ondernemers om een onderneming op te bouwen. Je kunt niet afhankelijk zijn van een uitzondering.’

‘Als mensen zien dat Europa levert en oplossingen biedt, zal de steun groter worden. Kijk naar de vaccinproductie tijdens de coronacrisis’

Is Brussel voor Den Haag de ideale Zwarte Piet?
‘Het gaat nog verder. Kijk, in Brussel is eigenlijk alles een compromis. Een beetje geven en een beetje nemen; zo werkt dat als je er met 27 landen samen uit moet komen. Wat je decennialang al ziet gebeuren, is hetzelfde mechanisme wanneer een minister terugkomt uit Brussel. Is datgene waar hij mee aankomt iets minder goed voor Nederland omdat we er sámen uit moesten komen, dan zegt de minister: het móét van Brussel. Is datgene wel goed voor Nederland, dan zegt de minister: kijk eens wat ík voor elkaar heb gekregen. Als je dat consequent en decennialang doet, dan wordt Brussel de grote schuldige van alles dat slecht is. En alles dat goed is, dat hebben onze ministers zelf verzonnen. Dan zie ik persberichten voorbijkomen met koppen als ‘Nederland besluit miljoenen in de chipsector te investeren’. Terwijl twee dagen daarvoor in Europa dan is afgesproken dat de staatssteunregels verbreed worden, omdat landen vanwege het strategisch belang moeten investeren in de chipsector. Maar in zo’n persbericht staat dan geen enkele verwijzing naar die gezamenlijke Europese afspraak. Als mensen zien dat Europa levert en oplossingen biedt, zal de steun groter worden. Kijk naar de vaccinproductie tijdens de coronacrisis: de enige manier waarop we dat voor elkaar kregen, was doordat Europa er achter stond. Toen zag je de steun voor Europa ook groter worden. Zo moeten we dat ook voor elkaar krijgen op het gebied van defensie, migratie en het verkleinen van afhankelijkheden.’

Blijft voor de meeste Europarlementariërs het belangrijkste criterium: wat heeft mijn land hier zélf aan?
‘Het ligt er een beetje aan wie je dat vraagt, het verschilt per collega in het Europees Parlement. Zoals ik er zelf naar kijk, is er een aantal terreinen waarop Europees denken heel hard nodig is. Defensie, energie, migratie; dat kunnen we als land niet alleen. Maar ik ken ook collega’s in het parlement die gewoon ronduit tegen me zeggen dat ze er zitten voor het Europees belang, en dat het Nederlands belang niet telt. Ja, zo zit ik er niet in. Ik zit er ook met een Nederlandse pet op. Als ik niet op het Nederlands belang let, zal mijn Italiaanse collega het niet in mijn plaats doen.’

Toont Europa zich daadkrachtig in het verdedigen van Oekraïne, vindt u?
‘Dat doen we al twee jaar, ook tijdens de enorme druk ten tijde van het hoogtepunt van de energiecrisis, toen de prijzen zo hoog waren. Zelfs toen zijn we samen sterk blijven staan, en terecht, want Oekraïne vecht ook voor onze veiligheid. En nogmaals, Poetin gaat echt niet stoppen bij Oekraïne. Dat zien we nu al in de Baltische staten, bij Moldavië, in Georgië. Digitale aanvallen, fake news: we zien het overal. Rusland kan ook niet meer terug; ze hebben een oorlogseconomie opgetuigd. En wij moeten echt het gaspedaal indrukken als het gaat om defensie-industrie. Als Rusland deze oorlog wint, kan dat voor tientallen jaren impact hebben op de manier waarop wij ons leven hier kunnen beschermen. Onze Oost-Europese collega’s waarschuwen al jaren voor Rusland. Ook voor Nordstream 2: onze collega’s in onder meer Polen hebben altijd gezegd dat daardoor Oekraïne zwakker kwam te staan.’

‘Het idee van Merkel, van Rutte en van vele anderen was altijd: als we maar handel drijven met landen, nemen ze vanzelf onze waarden over’

Zijn wij daar naïef in geweest?
‘Ja, zeker. Het is door onder anderen Angela Merkel en Mark Rutte altijd een economisch project genoemd. Maar dat was het niet, de belangen waren veel groter. Dat hebben we echt onvoldoende erkend, zoals links dan weer naïef is geweest in pacifistisch denken. Het idee van Merkel, van Rutte en van vele anderen was altijd: als we maar handel drijven met landen, nemen ze vanzelf onze waarden over. Dat is volstrekt niet gebeurd, niet in China, niet in Rusland. En terwijl wij dat bleven denken, zijn andere delen van de wereld veel strategischer gaan handelen. Kijk naar datzelfde China: hun agenda is in 2049 het meest dominante en sterkste land ter wereld zijn, waarbij iedereen afhankelijk is van ze. En kijk: voor onze economie van de toekomst zijn we al volstrekt van ze afhankelijk, van batterijen tot permanente magneten in windmolens. Onze communicatietechnologie, tot en met de Chinese douanescanners. Een strategische sector als grensbewaking is dus afhankelijk van Chinese apparatuur. We zijn ook daarin zo naïef geweest. Elke Chinese investeerder werd met open armen ontvangen. Maar het publieke belang is te weinig geborgd. Op het moment dat China ons nu kwaad wil doen, kunnen ze al die systemen frustreren. Misschien niet allemaal stilzetten van de ene dag op de andere. Maar bij de gasleveringen van Rusland hebben we tijdens de aanloop naar de invasie gezien dat er opeens veel meer storingen waren en meer onderhoudswerkzaamheden, waardoor onze wintervoorraden opeens niet goed genoeg gevuld waren. Je kunt als Nederland niet zeggen: Rotterdamse havens, jullie mogen die Chinese investeringen niet meer aannemen. Dan gaan ze naar Antwerpen of Hamburg, verliest Rotterdam zijn concurrentiepositie en blijft de Chinese invloed even groot. Dus de enige manier om dat te verminderen is met zijn allen in Europa daar afspraken over maken.’

Ligt er ook een verantwoordelijkheid voor consumenten die massaal spullen uit China kopen en ook zwichten voor bijvoorbeeld Chinese auto’s?
‘Daar vind ik wel wat van, ja. Kijk, de Rotterdamse haven heeft lang gezegd: als jullie hier bezwaar tegen hebben, verbied het dan maar. Dus overheid, los het maar op. Er is ook lang vooral gekeken naar de márkt om problemen op te lossen. Maar ik zit ook bij het CDA vanwege de A van appèl. Ook op andere gebieden, de meest uiteenlopende. Alle drugsgerelateerde problemen, van ondermijning tot drugsafval in onze natuur, beginnen met dat pilletje of lijntje in het weekend. Ander voorbeeld. Als het gesneeuwd heeft, kun je je boos maken van achter je ruit op de gemeente omdat ze de stoep eens moeten schoonmaken. Terwijl: hoe moeilijk is het om die stoep zelf schoon te vegen, en ook meteen die van de buurvrouw die slecht ter been is? En ook op dit gebied vind ik dat je een appèl mag doen. Bijvoorbeeld aan een start-up op een cruciale technologie in de chipsector, waar een Chinese zak geld langskomt. Kijk, uiteindelijk ligt regelgeving achter op de innovatie. Gelukkig maar, anders zou het niet goed gaan met de innovatie. En natuurlijk, ik snap van een ondernemer dat zo’n zak geld maar één keer langskomt, en dat die Chinese zak geld beter is gevuld. Maar strategische autonomie is niet alleen van de overheid, dat is iets van ons allemaal. Het publieke belang is niet alleen iets van de overheid, dat moeten we met zijn allen borgen. Dat belang is ook de optelsom van al onze individuele keuzes als consumenten en onze consumenten die het bedrijfsleven maakt. Ik vind dat we daar meer van elkaar mogen vragen. Onze manier van leven staat onder druk en tegelijk is het aantal internetaankopen via Chinese webwinkels vorig jaar met 35 procent gestegen. Die Chinese auto’s zijn niet alleen rijdende dataverzamelaars, feit is ook dat de Duitse en Franse auto-industrie in zwaar weer zitten, en daarmee ook die enorme ketens eromheen. Dan kun je als overheid regels instellen om die aankoop van Chinese auto’s te ontmoedigen, onder meer vanwege de oneerlijke concurrentie door de staatssteun, maar iedere consument die een Chinese auto koopt, is eveneens onderdeel van het probleem. Laatst heeft Sixt, de Duitse autoverhuurder, 100.000 Chinese elektrische auto’s besteld bij BYD, het grootste Chinese automerk. Als dat soort bedrijven die keuzes al maken...’

Wat is China: onze concurrent of onze vijand?
‘China is onze systeemrivaal; ze staan echt een andere wereldorde voor. In de wereldorde die China voorstaat, speelt Europa nauwelijks een rol, en dat bedreigt onze manier van leven. En het is natuurlijk een autocratisch land: democratie, rechtsstaat en rechten van minderheden spelen er geen rol. Tegelijkertijd is het op sommige terreinen ook gewoon een concurrent. En het is ook een partner, namelijk in de strijd tegen klimaatverandering. Ja, ze bouwen ook nog steeds kolencentrales, maar op het gebied van kernenergie, zonne-energie en windenergie gaat het daar heel snel.’

Álles lijkt daar heel snel te gaan. Dat is dan weer het voordeel van een gebrek aan democratie en rechtsstaat.
Glimlachend: ‘Democratie heeft heel veel voordelen, maar een nadeel is dat het soms wat langzamer gaat. Gelukkig maar, maar we lopen in Europa natuurlijk ook vaak tegen vergunningstrajecten en bezwaren aan.’

Zijn wij weerbaar genoeg tegen alle dreigingen van deze tijd?
‘Ik ben bang van niet. In onze hoofden kán het helemaal geen oorlog worden, kunnen we niet aangevallen worden, is ons luxeleven gegarandeerd. Ik vraag me af of mensen bereid zijn onderdeel te worden van iets groters. Zijn we bereid een stapje terug te doen voor een groter doel? Het antwoord in coronatijd was dat het kon, dat mensen die bereidheid wel hadden. Ik vind dat wij echt werk moeten maken van weerbaarheid. En dus ook: samen sterk staan.’

‘De hele prikkel dat je op een bootje stapt en in Europa terechtkomt en daar het leven beter wordt, die moet weg. Dat is het verdienmodel van mensensmokkelaars’

Hoe hoog zijn uw verwachtingen van het nieuwe asiel- en migratiepact van Europa?
‘Al zal het enige tijd duren en al is het werk nog niet af, het gaat de druk verlichten. Als het gaat om de buitengrenzen onder controle krijgen, als het gaat om mensen daar opvangen. En als het gaat om kansarme asielzoekers, hoe lastig die term ook moge klinken, niet meer de Europese Unie binnenlaten. Tegelijk vinden wij als CDA ook dat als jij op een bootje stapt, je niet meer automatisch op Europees grondgebied terecht moet komen en dan de procedure in gaat. Dus er moeten ook afspraken komen met landen om ons heen voor mensen die worden gered op zee; dat die mensen teruggaan naar Noord-Afrika en eventueel daar de procedure kunnen afwachten. De hele prikkel dat je op een bootje stapt en in Europa terechtkomt en daar het leven beter wordt, die moet weg. Dat is het verdienmodel van mensensmokkelaars en dat moet verdwijnen. Het mag geen mechanisme meer zijn dat wanneer je een mensensmokkelaar geld betaalt, je in Europa in de procedure komt.

De ideale situatie is grip op migratie. Dat betekent dat je bijvoorbeeld in Noord-Afrika de procedure in kan, en als je recht hebt op asiel, je vervolgens op een veilige manier naar Europa komt. En dat we ook grip hebben op de aantallen arbeidsmigranten: de mensen die we nodig hebben, komen dan op een veilige manier naar Europa. En dat we in het geval van een vluchtelingencrisis ruimte en draagvlak hebben voor ons aandeel in tijdelijke opvang. Dat kan alleen maar als migratie niet meer iets is dat ons overkómt.’

Het CDA ging de vorige keer van vijf naar vier zetels, en deze keer volgens de peilingen van vier naar twee. Ja, het zijn maar peilingen. Maar het CDA is ook landelijk en lokaal niet meer de grote volkspartij die het ooit was. Tegelijk zit u in wat nog steeds de grootste fractie in het Europees Parlement is: de Christendemocraten. U staat dus eigenlijk met één been in een kleine en één in een grote partij. Hoe is dat?
‘Zeker, we zijn minder groot dan vroeger, we zijn veel minder een machtspartij. Ik heb collega’s in mijn fractie die al 20, 25 jaar in het Europees Parlement zitten. Die hebben nog tijden meegemaakt waarbij ze bij een onderhandeling op tafel legden wat ze wilden, en daar had iedereen maar mee in te stemmen, want zij waren veruit de grootste. Maar politiek is volgens mij ook luisteren naar elkaar, niet alleen maar binnenkomen en je eisen op tafel gooien. Ik zit zelf sinds 2019 in het Europees Parlement, ik heb er geen “last” van dat wij minder groot zijn, want ik heb die tijden nooit zelf meegemaakt. Ik ken niets anders dan dit. Ik wil gewoon constructief werken vanuit ons eigen verhaal, zoals Henri Bontenbal ook in Den Haag ons eigen verhaal vertelt. Als je heel groot bent, heb je de neiging ook vast te houden aan die macht, waardoor ondanks je grootte dat eigen verhaal toch verwatert. We hebben een vrij radicale vernieuwing doorgevoerd in het CDA, waardoor de mensen die die tijden nog hebben meegemaakt ook niet meer aan de knoppen zitten. Het is nu een nieuwe club, met nieuwe energie en een frisse blik, los van het verleden.’

Is de voorspelde winst voor extreemrechts een grote bedreiging voor Europa?
‘Ja, dat is een gevaar voor het draagvlak onder Europese samenwerking, en die hebben we heel hard nodig. Maar ik vind de technocraten ook een grote bedreiging, en daarmee bedoel ik dat mensen die geloven in zeer gedetailleerde Europese oplossingen voor alle lidstaten, ondanks de specifieke kenmerken daarvan. Ook dat ondermijnt het draagvlak voor Europese samenwerking.’

Die extreemrechtse fractie Identiteit en Democratie, waar de PVV ook toe behoort, wat voor rol speelt die in Europa?
‘Geen. Ze zitten weliswaar in het parlement, maar ze doen geen voorstellen, ze zitten niet aan onderhandelingstafels of lopen ervan weg. Ze spelen geen rol in het Europese proces. Als ze met twee keer zoveel zetels net zo weinig blijven doen als nu, zullen ze ook dan geen invloed of impact hebben. Als je gekozen bent en een zetel hebt, hoor je wat mij betreft je werk te doen, daar word je ook voor betaald. Dus dan hoor je aan tafel te zitten.’

U bent in al die jaren Europa in Breda blijven wonen. Waarom?
‘Het is mijn thuis. Ik ben niet objectief, maar Breda is natuurlijk de mooiste plek ter wereld. Als ik de Grote Kerk zie, ben ik thuis. Ik ben hier opgegroeid, het Avondje NAC is iedere twee weken een hoogtepunt in mijn agenda. En volgens mij kun je die internationale politiek alleen goed doen als je een thuis hebt in waar je vandaan komt en waarom je het doet. Het Europees beleid heeft veel impact op alles dat in Nederland gebeurt, maar dan moet je wel weten wát er in Nederland gebeurt.’