Leon Verdonschot interviewt EU-lijsttrekkers Reinier van Lanschot en Anna Strolenberg (Volt): 'Het is tijd om tempo te maken'

Anna: ‘Wij zijn opgegroeid in een tijd waarin de veiligheid van ons continent vanzelfsprekend was. Ik ben zelf in ieder geval nooit bezig geweest met het idee dat oorlog op ons continent mogelijk was. In de laatste jaren is steeds duidelijker geworden dat dat kan veranderen. Reinier en ik zijn onlangs in Oekraïne geweest en daar zagen we dat de EU uitbreiden letterlijk een kwestie van leven of dood kan zijn. Samen staan we sterker, in iedere zin ervan.’

‘Reinier en ik zijn onlangs in Oekraïne geweest en daar zagen we dat de EU uitbreiden letterlijk een kwestie van leven of dood kan zijn’

Reinier: ‘De EU moet dus op alle gebieden, ook op defensiegebied, veel meer met elkaar samenwerken voor vrede en veiligheid. In Oekraïne zagen we bij al die mensen die we spraken, van diplomaten tot parlementsleden, van journalisten tot veteranen, een enorme drive voor twee zaken. Ten eerste de oorlog winnen en zo snel mogelijk kunnen beëindigen, ten tweede het toetreden tot de Europese Unie. Die ongelooflijk grote behoefte om bij onze unie te horen, bij die waarden van vrijheid en democratie, vond ik inspirerend. Die liet ook zien hoe belangrijk die kernwaarden zijn. Maar die staan ook bínnen onze eigen unie onder druk. We moeten onze democratie beschermen, en zorgen dat de democratische afbraak van Hongarije en Polen wordt teruggedraaid. Opvallend vond ik dat mensen die we in Oekraïne spraken, zélf ook vonden dat Europa streng moet blijven tegenover Oekraïne in de toelatingseisen. Hun stelling was: wees alsjeblieft zo streng mogelijk, dit is dé kans om alle noodzakelijke hervormingen in onze maatschappij eindelijk door te voeren. Maar help ons daar alsjeblieft wel bij. In het verleden waren toetredingen wel altijd een alles-of-niets-spel. Een land moest tweehonderd stappen zetten en dan mochten ze erbij. Dat vind ik niet meer helemaal passen bij deze tijd, dat kan ook best in verschillende fasen.’

Jullie zijn een lijsttrekkersduo. Anna, welke kwaliteit ontbeert Reinier die jij moet aanvullen?
Anna: ‘Ehm...’

Reinier: ‘Haha. Misschien is het goed als ik eerst even uitleg waarom we dit doen. We geloven dat evenredige vertegenwoordiging er niet alleen toe leidt dat meer mensen zich in de politiek herkennen, maar dat het ook leidt tot betere besluiten. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat meer diversiteit tijdens de besluitvorming leidt tot betere resultaten. Dat is een kernprincipe dat we binnen Volt hoog in het vaandel hebben, en zie je binnen de gelederen van onze hele organisatie terug. Maar tot nu toe hadden we dat in Nederland nog niet op onze kandidatenlijsten. Onze leden hebben bij het laatste congres gezegd: dat willen we wél.’

Anna: ‘Het zou eigenlijk ingaan vanaf de volgende verkiezingen, maar wij hebben gezegd: laten we het nu al doen, dan kan een volgend duo daar weer van leren.’

Stel nou dat jullie één zetel halen?
Anna: ‘Dan vermoed ik dat Reinier meer stemmen haalt, en gaat hij erin.’

Reinier: ‘Wat leuk is: we doen in vijftien landen mee, en in al die landen hebben we een duo-lijsttrekkerschap.’

In Nederland hebben we één keer eerder een lijsttrekkersduo gehad: Ina Brouwer en Mohamed Rabbae, bij GroenLinks. Daar was de conclusie daarna: dit nooit meer.
Reinier: ‘Dat was voor mijn tijd.’

Anna: ‘Het was om precies te zijn een jaar voor ik ben geboren: in 1994. Maar uiteraard weten wij dat, en de mate waarin een lijsttrekkersduo werkt, hangt er natuurlijk vanaf wat voor duo dat is, en of ze niet bijvoorbeeld water en vuur zijn. Ik denk dat wij verschillen, maar we kunnen ook heel goed samenwerken.’

Waarin verschillen jullie vooral?
Anna: ‘Reinier is meer van defensie en uitbreiding van de EU, ik zit meer op asiel en migratie en klimaatverandering. En ik denk dat Reinier iets meer de liberale, innovatieve tak van Volt vertegenwoordigt, en ik iets meer de sociale, groene kant.’

Als jullie dadelijk met zijn tweeën in het Europees Parlement komen, in welke fractie wordt dat dan?
Reinier: ‘Ik verwacht niet dat wij met zijn tweeën in het Europees Parlement gaan komen, maar met veel meer, omdat we bijvoorbeeld in Duitsland op meer zetels peilen. Ik benadruk dit, omdat veel mensen niet doorhebben dat de Volt-fractie in het Europees Parlement best wel groot kan worden, misschien wel groter dan de grootste Nederlandse partij. Maar dat gezegd hebbende: bij ons bepalen de leden met welke fractie wij samenwerken. De vorige keer, in 2019, heeft ons congres in overgrote meerderheid gekozen voor samenwerking met De Groenen, en dat is ons goed bevallen. We gaan deze keer onderhandelen met opnieuw De Groenen, en met Renew Europe, en leggen dat voor aan onze leden.’

Renew is de Europese fractie waar onder meer de partij van Emmanuel Macron in Frankrijk in zit, en in Nederland D66 en de VVD. Het lijkt me voor een potentiële Volt-stemmer wel prettig om voor 6 juni te weten of een stem op Volt een stem is op een gezamenlijke fractie met GroenLinks of een gezamenlijke fractie met de VVD. Nogal een verschil.
Reinier: ‘Ik kan me voorstellen dat die behoefte leeft. Zeker nu de VVD met de PVV in een coalitie zit. Daarom is het belangrijk dat, zoals de voorzitter van Renew al aankondigde, de VVD ook echt uit Renew wordt gezet. Wij kiezen ervoor om onze leden de keuze te laten maken, en daar hoort inherent bij dat die keuze pas plaatsvindt ná de verkiezingen. Maar we gaan natuurlijk voor de fractie waar we de meeste impact kunnen maken op basis van ons superuitgebreide verkiezingsprogramma.’

Anna: ‘Uiteindelijk willen we natuurlijk een eigen Volt-fractie in het Europees Parlement, maar daarvoor heb je 23 zetels uit minstens zeven verschillende landen nodig. Dat gaat deze keer nog niet lukken.’

Jullie noemen jezelf ‘de eerste echte pan-Europese partij’. Maar élke partij werkt toch samen met andere fracties in het Europees Parlement?
Anna: ‘Klopt, in het Europees Parlement wel. Maar wij zitten als Volt nu al in heel Europa. Wij hebben rond de 140 vertegenwoordigers, ook in gemeenteraden, in bijvoorbeeld Duitsland, Italië...’

Reinier: ‘Griekenland, Tsjechië, Portugal...’

Anna: ‘Cyprus. En in al die landen hebben we hetzelfde verkiezingsprogramma. Vanaf dag één hebben we in heel Europa via vrijwilligers gewerkt aan dezelfde principes.’

‘De manier waarop de Europese Unie nu is georganiseerd, gaat gepaard met te weinig democratische legitimiteit en slagvaardigheid’

Is het niet logisch dat verschillende culturen leiden tot andere principes, of minstens accenten? Waarom zou dat in heel Europa hetzelfde moeten zijn?
Reinier: ‘De allermooiste aspecten van Europa zijn wat mij betreft die regionale en lokale verschillen; die culturele diversiteit. En identiteit bestaat ook altijd uit meerdere lagen tegelijkertijd. Als je mensen vraagt of ze zich “vooral Europees” voelen, is het antwoord heel vaak nee. Maar vraag je mensen in Nederland of ze zich “óók Europees voelen”, dan is het aantal mensen dat “ja” zegt gigantisch groot; dat is driekwart. De reden dat het belangrijk is om Europese partijen te hebben, is dat we in een tijd leven waarin er superveel verandert, en waarin de relevantie van Europa op het wereldtoneel afneemt. Als je kijkt naar de komende jaren, naar wat er op ons afkomt op het gebied van veiligheid, klimaatverandering, biodiversiteitscrisis en digitalisering, dan is het tijd om tempo te maken. En dat kan alleen als we slagvaardigheid hebben. De manier waarop de Europese Unie nu is georganiseerd, gaat gepaard met te weinig democratische legitimiteit en slagvaardigheid. En dat komt doordat we vastzitten in ons nationale denkpatroon. Daardoor staan we eigenlijk stil. Wij willen dat doorbreken.’

Betekent dat ook dat het vetorecht volledig van tafel moet?
Reinier: ‘Jazeker. Stel je voor dat je met 27 mensen uit eten gaat, en dat je allemaal een veto hebt. Dan kan het lang duren voor er iets op tafel staat. De een is vegan, de ander wil vlees, de volgende heeft een allergie, die wil iets goedkoops, de ander iets dat verfijnd en duur is. Precies dat is de situatie in Europa, maar dan met veel grotere belangen. Daardoor bereiken we veel minder dan we kúnnen bereiken. Een Europa zonder veto’s in de Europese Raad zou ervoor zorgen dat we wel snellere stappen kunnen maken, of het nu gaat om klimaatverandering of om een innovatieve economie die de VS en China kan bijbenen.’

Over snelle stappen gesproken: maakt Europa die in de steun voor Oekraïne?
Anna: ‘Ik denk dat Oekraïne Europa wel heeft samengebracht, er gebeurt wel echt veel. Dat zou nog steeds veel meer kunnen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de in beslag genomen Russische tegoeden.’

Reinier: ‘Dat is 300 miljard. 300! Om even te vergelijken: het laatste steunpakket van de Verenigde Staten was 61 miljard.’

Anna: ‘En van Europa 50.’

Reinier: ‘Maar het tegenargument is dan de rule of law: het inzetten van die tegoeden zou betekenen dat je jezelf oneigenlijk iets toe-eigent, en het eigendomsrecht is heel belangrijk. Maar je zou ook kunnen zeggen: nood breekt wet. Op het moment dat je een ander land binnenvalt en 8 miljoen mensen op de vlucht laat slaan, is dat het geval, zou ik zeggen. Wat je ook ziet in de discussie over Oekraïne: we willen als Europa gezamenlijk de defensie-industrie optuigen, en dan gaan we vervolgens met zijn allen ruziemaken over de vraag waar die munitiefabrieken moeten komen. Terwijl je gewoon op Europees niveau moet zeggen: fregatten, die gaan we in Nederland maken, want dat kunnen ze goed. Munitiefabrieken? Die staan al in Tsjechië, dus daar zetten we een krul bij.’

‘Elke euro die je besteedt aan kogels is een vorm van faillissement van de mensheid. Maar helaas is het noodzakelijk’

Jullie zijn voor een groene economie. Dan denk je niet meteen aan een oorlogseconomie. Jullie zijn voor innovatie. Dan denk je niet als eerste aan kogels.
Reinier: ‘Klopt. Elke euro die je besteedt aan kogels is een vorm van faillissement van de mensheid. Maar helaas is het noodzakelijk.’

Anna: ‘Ik had ook nooit gedacht dat ik me daarmee bezig zou houden. Het betekent niet dat je groene ambities moet laten varen, integendeel. Maar dit, het belang van een sterke defensie, moet je zeker ook niet onderschatten.’

Reinier: ‘We zijn als Volt ook actief in Litouwen. Mensen daar van onze leeftijd hebben allemaal in hun appartement een tasje klaarstaan met een paspoort en kleren om zo snel mogelijk weg te kunnen gaan als Rusland komt. Die dreiging wordt daar heel sterk gevoeld.’

Die groene ambities, daarvan zeggen rechtsere partijen dan Volt dat Europa die veel te eenduidig oplegt aan alle lidstaten, met te weinig aandacht voor de verschillen in haalbaarheid. Nederland is bijvoorbeeld zeer dichtbevolkt, dus daar zijn sommige doelen veel moeilijker te behalen.
Reinier: ‘Het is zeker niet zo dat álles hetzelfde moet zijn in Europa. Als je kijkt naar onze migratievoorstellen, dan zijn wij voor een Europese spreidingswet, waarbij asielzoekers evenredig worden verdeeld over landen. Maar daarbij wordt wel rekening gehouden met het bruto nationaal product van een land, én met de bevolkingsdichtheid. Maar de redenering over moeilijke doelstellingen die geen rekening zouden houden met nationale verschillen wordt vaak gebruikt, of eerder misbruikt, als een excuus om niks te doen.’

Volt wil een ‘eerlijk en humaan asielbeleid’, staat in jullie verkiezingsprogramma. Vallen deals met Turkije en Tunesië daar ook onder?
Anna: ‘Nee. Die deals zorgen niet voor minder mensen die naar Europa komen, maar wel voor meer overlijdensgevallen op zee. Wij zeggen dus, rekening houdend met die specifieke omstandigheden: verdeel iedereen over alle Europese landen. En de procedures moeten veel sneller. Maar het migratiepact leidt er vooral toe dat we onze verantwoordelijkheid steeds kunnen afkopen.’

Reinier: ‘Ik vind een deal met zo’n Tunesische dictator moreel al verwerpelijk. Maar het werkt ook nog eens niet. En kost wél veel geld.’

Anna: ‘Als een deal neerkomt op een afspraak waarbij een land dat zelf de mensenrechten niet respecteert geld krijgt om mensen tegen te houden: dan niet.’

Reinier: ‘Bij de Turkijedeal is in ieder geval nog gezegd: dit geld krijg je om die vluchtelingenkampen beter te maken. Bij de Tunesiëdeal was het gewoon: hier heb je het geld, alsjeblieft.’

Anna: ‘Ook arbeidsmigratie willen wij anders. De EU verliest het op het gebied van talent van de VS, want daar heb je geen taalbarrières en eenmaal binnen, kun je gemakkelijker reizen. Dus laten we het gemakkelijker maken om talent aan te trekken. En met talent bedoel ik niet alleen het talent voor ASML, maar ook praktisch geschoolden voor bijvoorbeeld de energiesector. Aan de andere kant moeten we veel strenger zijn op arbeidsmigranten voor bijvoorbeeld de sierteelt en slachterijen. We gaan naar de economie van de 21ste eeuw, en daar passen sommige banen niet meer bij.’

Is China onze vijand?
Reinier: ‘Ik zou het nog niet als vijand willen kwalificeren, maar we moeten wel waakzaam zijn. De banden tussen China en Rusland zijn hecht, dat is verontrustend. De Chinese overheid heeft een surveillance-staat gecreëerd, waarin miljoenen Oeigoeren worden onderdrukt. Dat zijn waarden die haaks staan op de Europese. Technologie zal een van de grootste factoren zijn in de vraag hoe onze samenleving eruitziet en wat onze dagelijkse levens beïnvloedt. En de technologierace hebben we de laatste dertig jaar verloren. Van de grootste techbedrijven doen Spotify en ASML mee, maar verder zijn het allemaal Chinese en Amerikaanse bedrijven. Op AI-gebied geldt hetzelfde verhaal: één bedrijf in Frankrijk dat aardig wat geld heeft opgehaald, maar toch nog steeds in de kinderschoenen staat. En daar staan zeven Amerikaanse bedrijven tegenover die ieder meer dan 1000 miljard waard zijn. In de praktijk betekent dit dat anderen hun waardensysteem aan ons kunnen opleggen. Nadat de auto werd uitgevonden, kwamen er in de loop der jaren veel meer veiligheidsmaatregelen. We bedachten airbags, gordels, stoplichten, rijbewijzen, regels tegen rijden nadat je hebt gedronken. AI moet je vergelijken met een auto die inmiddels 300 kilometer per uur haalt, terwijl wij nog zonder rijbewijs beschonken achter het stuur zitten. De enige die op dit gebied een vuist kan maken, is de EU. Ook om de eigen techsector te omarmen en versterken, zodat we ook dingen van belang ontwikkelen.’

Anna: ‘En dat zou je dus niet per land moeten doen, maar Europees. Laten we met z’n allen samen een investeringsfonds oprichten om te kijken hoe we onze eigen winnaars creëren. Als je dat per land doet, ga je weer met elkáár concurreren. En ja, daar is veel verbeeldingskracht voor nodig. Maar dat is wel de toekomst.’

Reinier: ‘Het alternatief is 27 regeringsleiders die allemaal vechten om een stukje van de taart, terwijl die taart steeds kleiner wordt. Niet je land moet het uitgangspunt zijn, maar het continent. Te vergelijken met de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden als afzonderlijke provincies die dachten: misschien is het wel fijn voor ons als we gaan samenwerken op het gebied van handel en buitenlands beleid. Zo is het hier ook ooit begonnen.’

Anna: ‘Dat is de samenleving die we uiteindelijk voor ons zien. Maar daar moeten dus wel dingen voor veranderen. Dan moeten we van het veto en de unanimiteit af, dan moeten we zorgen dat het parlement meer macht krijgt en zelf met ideeën mag komen. Dan moet je dus echt de EU willen hervormen.’

Jullie willen maatregelen nemen tegen ‘onethisch gebruik’ van AI. Waar ligt bij AI de grens tussen ethisch en onethisch?
Reinier: ‘Onethisch betekent dat je bijvoorbeeld een deepfakevideo verspreidt van mij waarin ik allemaal dingen zeg waar ik het niet mee eens ben, bewerend dat ík dat ben in die video. Je zou een soort verplicht logo moeten hebben waarmee je meteen ziet dat iets gemaakt is met AI.’

Is AI een bedreiging?
Reinier: ‘Zeker niet alleen. Het biedt heel veel kansen. Op het gebied van onderwijs, zorg, als het gaat om zuiniger omgaan met energie. Het kan op heel veel manieren ons leven gemakkelijker maken en onze levenskwaliteit verhogen.’

Anna: ‘Overheidsdiensten kun je er ook gemakkelijker mee maken, omdat je de hele tijd vragen kunt stellen over hoe dingen werken.’

Reinier: ‘De fixatie op AI is op dit moment een beetje beperkt, door ChatGPT en de large language models. Maar díé innovatie gaat op zichzelf de wereld niet eens het meest veranderen. Andere vormen van AI wél. Eigenlijk geldt voor AI hetzelfde als voor elke technologie uit het verleden: de belangrijkste vraag is niet of de technologie an sich goed of slecht is, maar: wat doen mensen ermee?’

‘Veranderingen zijn altijd spannend. Dan is het verleidelijk om je terug te trekken achter de dijken en te behouden wat je hebt’

Extreemrechts staat op winst in heel Europa. Leiden al die snelle veranderingen, ook de technologische, naar een verlangen naar het verleden, al dan niet in de geromantiseerde versie daarvan?
Reinier: ‘De periode waarin we ons nu bevinden, is best onzeker. Als ik denk aan mijn jeugd, met Nederland als gidsland, als eerste land ter wereld dat het homohuwelijk erkende: ik was daar echt trots op. Op zoveel fronten liepen we voorop. En nu leven we in een tijd van oorlog, een tijd waarin door affaires als de toeslagenaffaire het vertrouwen in het vermogen van de overheid om een positieve rol te spelen is afgenomen. Ik kan me voorstellen dat in zo’n onzekere periode de neiging om meer naar gevaren dan naar kansen te kijken groter is.’

Anna: ‘Wat ook meespeelt: ontwikkelingen gaan steeds sneller. En ook niet een klein beetje, maar exponentieel. Ik voel me op mijn 28ste soms al een boomer, omdat ik niet kan meekomen met een nieuwe ontwikkeling, waardoor ik me al oud voel. Want steeds snellere ontwikkelingen betekenen ook dat veranderingen steeds sneller gaan. En veranderingen zijn altijd spannend. Dan is het verleidelijk om je terug te trekken achter de dijken en te behouden wat je hebt. Het onbekende vinden mensen vaak niet fijn. Ik denk dat wij bij Volt meer de neiging hebben om ons te focussen op wat wél kan.’

Reinier: ‘En daar ook een plan voor hebben. En dat is ook nodig, en vervolgens ook de moed om voor die plannen te stáán. Ik heb ook de theorie gehoord dat je je leven kunt opdelen in drie fasen. Alles wat voor je vijftiende ontstaat aan technologische ontwikkeling en innovatie, is er voor je gevoel altijd al geweest. Alles dat tussen je vijftiende en vijfendertigste ontstaat, daarvan denk je: vet, dit ga ik omarmen. En alles dat ontstaat na je vijfendertigste, daarvan denk je: dat heb ik toch niet nodig.’ Lachend: ‘Ik ben nu 34, dus ik zit bijna op dat omslagpunt.’