‘Door Luther heb ik een beetje het Swiebertje-effect’

‘Ik heb bij het lezen van een scenario regelmatig het gevoel van oké, daar gaan we weer: plat praten, kwaad kijken en stoer lopen.’

Weet je zelf hoeveel filmrollen jou worden toebedeeld op de International Movie Database?

‘Het is een tijdlang de insteek van mijn carrière geweest om de IMDb-score zo hoog mogelijk uit te laten komen. Door gewoon alles aan te nemen.’

Dat is gelukt: 106 geregistreerde rollen.

‘En dan staan er nog een paar niet op.’

Herinner je ze allemaal nog?

‘Vaak wel de setting of de sfeer, al heb ik maar een heel klein deel van mijn rollen zelf teruggezien. Bij een rol van betekenis zorg ik wel dat ik bij de première ben, maar van series heb ik over het algemeen heel weinig gekeken. Van Undercover heb ik niets teruggezien, van Penoza een paar af leveringen, de rest niet. Ik kijk het liefst pas terug als ik vergeten ben wat ik op het moment van opname sta te denken. Ik zie een ongemakkelijkheid bij mezelf die de argeloze kijker niet zal opmerken, die zal het zelfs aanzien voor goed spel. Maar ik zie dat het mijn eigen ongemak is, waarvan ik dan op het moment zelf denk dat ik het goed kan inzetten. Laatst zag ik Black Out terug. Daarin krijg ik een veel te hard, voorlangs bedoelde klap van Renee Fokker, die totaal niet voorlangs ging, maar me een gloeiend oor opleverde, waarvan ik zié dat het me de scènes erna nog steeds parten speelt. Soms helpt het ongemak ook, hoor. Er zit een moment in Oorlogswinter waarin ik echt geen richting kon geven aan mijn spel, en ik alleen maar dacht: ik hoop maar niet dat ze zien dat ik het ben. Dat zinnetje hielp enorm, al was het helemaal niet rol-gerelateerd.’

Als je kijkt naar de beschrijving van je rollen zonder naam, lijkt je profiel tamelijk helder: nachtclubeigenaar, sportschooleigenaar, zwerver, commandant, ondervrager.

‘Dat hoor ik wel vaker. Toch ligt dat niet alleen maar aan mij, maar ook aan de tunnelvisie van degene die cast. Tot aan Oorlogswinter had ik een tijdlang alleen maar rollen van jongens aan de zelf kant van de samenleving, en erna was ik kennelijk opeens wel geschikt voor de rol van bestuurder. Nu moet ik wel eerlijk zeggen dat ik inderdaad zelf ook meer heb met die zelf kant.’

Van Undercover heb ik niets teruggezien, van Penoza een paar afleveringen, de rest niet

Hoe zou je het gezin waarin je bent opgegroeid omschrijven?

‘Middenstanders. Mijn ouders hadden een confectiebedrijf. Zieltogend: rond juni stonden de deurwaarders weer de boel te noteren, wat mijn vader ruimhartig toeliet omdat alles toch al was verkocht, niets was nog van ons. Ik heb het bedrijf ten onder zien gaan. De rol van dat soort zaken is overgenomen door Turkse naaiateliers. Ik was altijd daar, zat altijd in de zaak. Acht meisjes op een rij die een jas in elkaar zetten, die eindigde in een kist, waar ik altijd in ging zitten. Bij mij thuis staat ook nog steeds een naaimachine op tafel. Ik doe veel constructiewerk, maar ik ben ook wel echt een naaimannetje. Altijd kleren van de buurt herstellen, ik ben daar handig in, al kan ik niet blind stikken. Mijn vader vond dat ik tandarts moest worden, dat was volgens hem gemakkelijk geld verdienen. Maar ik heb het atheneum niet eens afgemaakt, dus dat ging ’m niet worden.’

Waar ging het mis, jij en school?

‘Cannabis. Slechts enkelen kunnen dat met school combineren. Als je thuis ouders hebt die zeggen dat je wel aan je huiswerk moet denken, kan dat misschien nog wel, maar ik zat mijn huiswerk in de coffeeshop te maken. School zelf ging me wel makkelijk af, maar met stilzitten heb ik altijd enorme moeite gehad. Acht uur stilzitten, dat kan ik niet, ik moet in beweging blijven. Ik denk ook dat het snel met me is afgelopen als mijn heupen zijn versleten. Volgend jaar ga ik in twee Duitse films spelen, dus ik dacht: ik ga wat lessen nemen. Vanaf dag één in dat klasje bekroop me datzelfde gevoel weer. Ik heb weleens een opleiding tot pianostemmer gevolgd, maar toen er veel theorie bij kwam kijken en ik te veel te maken kreeg met medeklasgenoten en alle aandacht die zij vroegen, kwam ik er weer achter dat klassikaal onderwijs niets voor mij is. Het nadeel van die opleiding is dat ik nooit meer naar kerkklokken kon luisteren zonder de zwevende boventonen te horen. Ik ben blij dat ik niet in Breda of Maastricht woon.’

Wat voor dominante herinnering heb je aan je vader?

‘Hij was altijd iets aan het máken. Hij was smid van oorsprong. In onze keuken werd niet gekookt, het was meer een werkplaats, met het aanrecht als zijn werkbank. Ik repareer alles, dat heb ik van hem. Als iets kapotgaat: openmaken en kijken waar het kapot is. Het gekke was: mijn vader kon niet ruiken én hij was hamerdoof. Stond hij weer een koperen kan uit 1800 in elkaar te solderen, en dan ging ik naar buiten, de stad in. En als ik dan ’s nachts thuiskwam, rook ik bij de voordeur al het gas. Kwam ik binnen, stond hij daar nog steeds aan het aanrecht en had hij de bouten te hard op zo’n pit gelegd en was het vuur uitgef loept, maar het verschil hoorde hij niet en het gas rook hij niet. Of hij was het toilet aan het schoonmaken, en mengde dan de soda met de bleek. Op iedere verpakking van soda staat dat je het niet mag mengen met bleek. Zag ik hem het toilet binnengaan, en er bewusteloos, maar wel nog staand, uitvallen. Had hij ook niet geroken.’

Hoe nam hij het op dat je met het atheneum stopte?

‘Ik wist dat hij dat niet zou accepteren, dus heb ik het hem niet verteld. Ik riep op mijn zestiende in de deur van de huiskamer, terwijl ik mijn koffertje al gepakt had: “Pa, ik ga van school af en het huis uit.” Twee weken later had hij een hartinfarct, en zei hij dat het mijn schuld was. Ik was gek op hem. Wat een rol speelde in zijn gedrag, was het feit dat hij, toen ik drie was, een ernstig ongeluk heeft gehad, recht voor Paradiso. Hij was geschept door een auto, die hem onder een vrachtauto wipte, en die was over zijn borstkas gereden. Daar is hij uiteindelijk, na lange tijd, wonderwel van hersteld, op een paar geestelijke mankementen na. Hij had volgens de huisarts geen zicht op nieuwe situaties. Toen ik bijvoorbeeld van de lagere naar de middelbare school ging en opeens meer dan één leraar had, raakte hij het overzicht kwijt. Hij was daardoor niet het type ouder dat naar ouderavonden ging, of hielp met huiswerk. Hij wilde alleen maar horen dat het goed ging, en verdiepte zich niet in al die vakken. In die zin had ik als ouder niet veel aan hem. Maar hij bakte wel iedere avond een biefstuk voor me. Heerlijk vond ik dat, koffie en biefstuk. “Nog een biefstukje, jongen?” Soms eentje voor lunch en eentje als avondeten. Echt een leuke vent was het. Wat hij ook kon, was van achter het gordijn heel lang denkbeeldige mensenmenigten toespreken. Mij het beeld geven dat wij veilig thuis binnen waren, maar er elders, buiten, van alles gebeurde.’

Waar leefde je van, toen je als 16-jarige zonder opleiding op jezelf woonde?

‘Een uitkering. Die kreeg je in die tijd nog heel gemakkelijk, zeker als je “onbemiddelbaar” was, want het was de instanties wel duidelijk dat niemand echt op me zat te wachten. Op een gegeven moment was ik er klaar mee en dacht ik: ik moet mezelf een schop onder mijn kont geven, ik meld me aan bij de marine. Daar namen ze het totaal niet serieus. Dan moet je er toch echt anders uitzien dan ik toen, als je daar een kans wil maken. Die hadden meteen door dat ik het als rehab wilde gebruiken. Vervolgens dacht ik aan een leven als pianostemmer, daar had ik een romantisch beeld bij. Met een pak snaren op pad door Zuid-Frankrijk en daar de piano van rijke weduwes stemmen. Maar mijn praktijk speelde zich in werkelijkheid vooral af op de Zeedijk.’

Wanneer kwam theater op je pad?

‘Ik had nog nooit een theater vanbinnen gezien, toen ik op een dag in de Pijp in een café om 03.00 uur de Story zat te lezen. Daar stond een stuk in over Willem Ruis, met erboven de kop: “Eerst ja zeggen, dan nadenken.” Toen kwam een meisje naar me toe die me had zien zitten lezen, en ze zei dat ze op een regieopleiding zat en dat ze daar mensen zonder spelervaring zochten om een stukje te spelen. Ik had net die kop over Ruis in mijn hoofd, en zei meteen: “Ja, hoor.” De laconieke, vrijblijvende manier waarop ik er ben ingerold, heeft ook wel mijn kijk op kunst beïnvloed. Ik vind het goed dat kunst wordt gemaakt, maar beschouw het niet als onontbeerlijk. Als morgen alle kunstenaars besluiten er mee te stoppen, leeft iedereen uiteindelijk gewoon door. Dan komt er wel weer een andere fascinatie voor in de plaats. Als morgen alle hersenchirurgen dat zeggen, of alle bakkers, of alle boeren, dan gebeurt er echt iets. Voor mij was de aantrekkingskracht de combinatie van die vrijblijvendheid, met de onvoorwaardelijke solidariteit van het collectief: van het theatergezelschap waarmee je besluit iets te maken. De afspraak dat we op die en die datum er echt moeten staan met iets. En dat ik met dit werk kon lachen, echt kon lachen, dat sprak me ook aan. Ik heb vervolgens in een paar stukken gespeeld, en heb me toen aangemeld bij de toneelacademies in Maastricht en Amsterdam. In Maastricht werd ik totaal afgefakkeld, een verwoestend telefoongesprek van een uur. In Amsterdam was het oordeel: nee, jij wordt niet toegelaten, want je bent alleen maar buitenkant. Twee jaar later stond ik met theatergezelschap Alex d’Electrique een maand in een uitverkochte zaal van Frascati, terwijl de man die me buitenkant had genoemd een week in de kleine zaal stond, die steeds voor de helft was gevuld.’

Muzikanten die autodidact zijn, kunnen zelfs na jaren ervaring nog steeds merken dat muzikanten die wél zijn opgeleid ze toch op sommige punten voorbijsnellen. Is dat bij acteren ook zo?

‘Ja. Grappig: gisteren zat ik in de schmink naast een acteur die wél is opgeleid, en die zei opeens tegen me: “Godverdomme, ik wilde dat ik jouw kop had, en mijn talent.” Ik dacht: meent hij dat nou? Nee, vast niet. Kwam hij daarna zeggen dat dat geen aardige opmerking was. Hij meende het dus wel, haha. Maar inderdaad: ik moet in sommige geschoolde acteurs mijn meerdere erkennen. Dat rust op kennis van zaken, op techniek, maar ook op een soort zelfingenomenheid die ze op die opleiding ontwikkelen. Een zelfvertrouwen de uitverkorene te zijn, ze zijn immers toegelaten tot de opleiding.’

Ik vind het goed dat kunst wordt gemaakt, maar beschouw het niet als onontbeerlijk

Dat theatergezelschap waar jij lang in zat, Alex d’Electrique, had een enorme reputatie in grensverleggende, experimentele voorstellingen. Kwam er voor jou ooit nog iets in de plaats dat daaraan deed denken?

‘Nee, op theatergebied nooit meer. Er is ook veel veranderd in de theaters. Er mag bijvoorbeeld niet meer gerookt worden, waardoor de technici onafgebroken chagrijnig zijn en alleen maar liggen te zeuren over de Arbo en hun cao. Dus qua gezelligheid heb je er niks meer te zoeken.’

Waar staan jouw Gouden Kalveren voor Oorlogswinter en Bloed, Zweet & Tranen?

‘Mijn eigen wall of fame staat ergens in de huiskamer. Het eerste beeldje vond ik heel eenzaam, zo’n kalfje zonder moeder. Daar zette ik altijd een bloemetje bij.’ 

Hij kijkt op zijn horloge. Net gekregen voor zijn zestigste verjaardag. ‘Een nieuw klokje. Ik merk dat ik, nu ik een horloge heb, steeds tijd over heb. Als ik erop kijk, valt me op hoeveel ik al heb gedaan vandaag. Terwijl ik me tegelijkertijd realiseer: als ik nu nog in de klas zou zitten, of op kantoor, zou die tijd juist tegen me werken.’

Zou je zelf wel iets willen schrijven of regisseren?

‘Ik heb daar het verstand niet voor. Regisseurs zijn schakers. En goede scenarioschrijvers zijn goed in structuur, beter dan ik. Waar ik wel goed in ben, zijn appjes. Echt. Heel lange appjes. Vooral in ruzies; de ander helemaal fileren. En er dan helemaal naast zitten, maar het toch maar even wel heel mooi verwoord hebben.’

Kun je nog gewoon genieten van een film of serie, zonder te zien wat er schort aan spel of regie?

‘Ik zie alles, ook waar mensen geholpen worden met bijvoorbeeld muziek. Bij Nederlandse producties is het nog moeilijker dat uit te zetten, ook omdat ik gevoelig ben voor de taal. Maar in het Engels heb ik het ook. Ik ben op een gegeven moment bewust zonder ondertiteling naar Engelse series gaan kijken, om mezelf te dwingen meer te luisteren naar wat er echt wordt gezegd. Maar dan merk je tegelijkertijd dat ze ook in Engelse series geregeld knollen voor citroenen staan te verkopen. Zelfs in een serie van het niveau Peaky Blinders schijnt niemand écht Birminghams te spreken. Alleen voor ons klinkt het zo. Ik zat in de toneelbewerking van Post Office, van Charles Bukowski. Die voorstelling was in het Limburgs. En overal was het hilarisch, werd keihard gelachen. Tot we in Maastricht kwamen. Daar waren mensen echt kwaad: het leek niet eens op Limburgs. Net zoals echte Amsterdammers als een koe naar een trein kijken naar mensen uit Brabant die een Amsterdams accent nadoen.’

Voel je tijdens de opnamen van een film of serie al dat het bijzonder wordt?

‘Nee, dat kun je niet voorzien. Het zijn ook vaak de spelers die je er doorheen trekken, hoe onwaarschijnlijk het scenario ook is of hoe haaks de gebeurtenissen ook op elkaar staan. Ik heb bij het lezen van een scenario geregeld het gevoel van oké, daar gaan we weer: plat praten, kwaad kijken, stoer lopen. Totdat je het gaat doén en het opeens tot leven komt en het er is. Veel schrijvers zijn niet zo goed ingevoerd in het criminele milieu: die halen hun beelden daarvan uit kranten, boeken over misdaad, justitiële bronnen. Vooral in de dialogen zie je dan opeens veel stoerdere praat dan je in het echt zou horen. Ik zag een scène in die serie over Stanley H. waar iemand een café binnenkomt die een gesprek met Stanley wil hebben en “oprotten” roept, waarop het hele café meteen leegstroomt. Nou, dat zie je alleen in Lucky Luke, niet in het echt. Als acteur moet je daar vervolgens iets mee doen, wil je jezelf niet onsterfelijk belachelijk maken. Vaak staat er gewoon te véél. Als het goed is, hoeft de crimineel niet te zéggen dat hij gevaarlijk is, maar voélt het publiek dat. De rol van Luther heeft me op de kaart gezet als BN’er, daar word ik twee tot drie keer per dag wel op aangesproken. Als Luther. Krijg ik in de metro, of laatst zelfs bij de douane, de vraag of ik weer op vrije voeten ben. Het is een beetje het Swiebertje-effect, dat kan alleen nog maar worden beëindigd door een totaal andere rol-invulling, een die zelden langskomt. Maar ik vind het niet erg, het is een goeie serie, mensen zijn erover te spreken. En nu rollen in het buitenland steeds meer beginnen te lonken, kan ik in Nederland gewoon Luther blijven.’

Maar is je Duits dan inmiddels wel goed genoeg, hoewel die cursus je niet beviel?

‘Nee, ik spreek het eigenlijk niet. Maar met Alex d’Electrique heb ik er desondanks zestig voorstellingen gespeeld. Dat ik de grammaticale structuur maar gedeeltelijk begrijp is daar geen belemmering voor. We hebben ooit met Alex een scène gespeeld die we hadden opgenomen, vervolgens hebben we die opgenomen scène achteruit laten afspelen, en die reverse-tekst hebben we uit ons hoofd geleerd, opgenomen, en tijdens de voorstelling weer reverse afgespeeld. Dat is dan wel nog Nederlands, maar het kwinkt towg hel wraar. Daarna is Duits een fluitje van een cent.’

NIEUWE REVU ­ONTMOET ­RAYMOND THIRY

Waar? In een café recht tegenover Amsterdam Centraal, aan de andere kant van het IJ. Wanneer? Een dag nadat Thiry de Adams Family heeft ingesproken en hij een persdag voor Penoza had, een week voor hij vertrekt naar Mauritius voor een rol. Nog iets bijzonders? Tussen alle bedrijven door werkt hij aan een boot. Hij heeft zijn overall nog aan tijdens het interview. Maakt hij een boot tijdens het leren van teksten? ‘Nee, ik ben geen meisje, ik kan niet twee dingen tegelijk. Ik doe er één goed. Mannenblad toch, Nieuwe Revu?’