Wetenschapsjournalist Diederik Jekel (40): 'AI gaat de mens niet volledig vervangen'

Waarom moeten we op een andere manier naar computers gaan kijken?
‘Je kunt prima beargumenteren dat je in een auto kunt rijden zonder dat je precies weet hoe de motor werkt. Het is ook niet nodig om een auto zelf te bouwen om er goed mee om te gaan. Maar als het gaat om onderwerpen als AI, dan is het wel belangrijk dat we als maatschappij gezamenlijke keuzes gaan maken. AI wordt op dit moment al door zo’n 80 procent van de bedrijven gebruikt, ook door overheden en bijvoorbeeld de Belastingdienst. Dat betekent dat er heel veel aan het veranderen is zonder dat wij dat echt doorhebben. Omdat er heel wat ethische kanten aan AI zitten, is het goed om je daar een beetje in te verdiepen.

Ik vergelijk nieuwe uitvindingen graag met een baksteen. Je kunt er een huis mee bouwen, maar je kunt er ook een autoruit mee inslaan. Het ligt niet aan de technologie als er iets misgaat, maar aan hoe wij het gebruiken. Daarom is het goed als wij met z’n allen iets beter weten wat er speelt. Dat maakt het ook makkelijker om het eens te worden over al die moeilijke onderwerpen die in onze schoot worden geworpen, zoals klimaatverandering, de stikstofcrisis, de energietransitie. Het zou enorm helpen als we samen beter begrijpen wat feitelijk is en wat meer politieke of ethische keuzes zijn. Samen met Daan Nieber maak ik de podcast Splijtstof, over kernenergie. We hebben er geen mening over en zeggen niet dat je voor of tegen moet zijn, want er zijn al zoveel mensen die om het hardst roepen: “Als je naar dit feit kijkt, dan moet je mij gelijk geven.” Maar als zowel voor- als tegenstanders dat kunnen zeggen, dan weet je: dit gaat niet over feiten, maar over politiek, gevoel, cultuur. Hoe beter je dat van elkaar kunt scheiden, hoe meer controle je kunt nemen. Dat geldt uiteindelijk ook voor AI.’

Dat klinkt als ingewikkelde materie voor een avondje theater.
‘Er is iets interessants met computers: we zijn er de hele dag mee bezig, maar de meeste mensen hebben geen idee hoe ze werken. Vraag iemand hoe ChatGPT werkt en grote kans dat het antwoord is: “Geen idee.” Tegelijk vragen we ons wel af of AI creatief is en of het onze wereld op een dag zal overnemen. Het is goed om te weten hoe het écht zit, zodat je beter snapt wat AI kan en niet kan. Ik probeer in mijn voorstelling uit te leggen hoe computers en AI werken en wat de verschillen zijn tussen termen als kunstmatige intelligentie, machine learning en gewone computerprogramma’s. Die worden vaak door elkaar gebruikt. Ook wil ik het theatraler maken door parallellen te trekken met drie soorten scheppingsverhalen: waar komt leven vandaan, waar komt de mens vandaan, en waar komt AI vandaan? Er zijn grappige overeenkomsten en verschillen te vinden. Het idee is om een groter thema te behandelen: is AI nou echt intelligent of niet? We gaan daar niet volledig uitkomen in zo’n korte tijd, maar we kunnen er wel samen naar kijken.’

Jij bent net veertig geworden. Wat was de allereerste computer waar jij achter zat?
‘Oef, daar vraag je me wat... Ik denk dat het de Intel 80286 was, kortweg de 286. Ik was als kind al gefascineerd door computers. Mijn oudere broer hackte vroeger veel. Dat was natuurlijk magisch om mee te maken. Niks illegaals hoor, destijds was er nog geen wetgeving voor hacken. Het enige wat je had was briefgeheim: je mocht geen post van iemand anders openen, maar hoe vertaal je dat naar computersystemen? Via mijn broer kwam ik in aanraking met de spannende wereld van computers.’

Tegenwoordig zitten kinderen de hele dag achter een scherm, maar in een ver verleden, lang voordat tech een miljoenenbusiness werd, kregen computerfanaten het toen nog negatieve stempel ‘nerd’. Viel jij in die categorie?
‘Ja, ongetwijfeld. Ik vond alle dingen interessant die je associeerde met nerds: computers, maar ook sterren, planeten en dat soort dingen. Mijn ouders waren allebei heel erg geïnteresseerd in wetenschap, dus daar ging het bij ons thuis ook vaak over. Mijn vader was fysiotherapeut en mijn moeder gaf op de hogeschool les in fysiologie, dus het ging bij ons thuis in Bilthoven vaak over vragen als: hoe werkt ons lichaam, maar ook over allerlei andere onderwerpen. Ze lieten me zien dat het oké is om iets niet te weten en daarover te discussiëren. Dat zijn fijne levenslessen geweest voor de rest van mijn leven. De liefde voor lesgeven en willen uitleggen heb ik ook echt van mijn moeder.’

Waarom viel je oog specifiek op natuurkunde?
‘Als middelbare scholier ging ik naar een studiebeurs in de Jaarbeurs om erachter te komen wat ik nu eigenlijk wilde studeren. Ik wist al dat het iets exacts moest worden, want talen vond ik maar ingewikkeld en gedoe. In de Jaarbeurs werd ik gegrepen door het verhaal van een leuke studente die vertelde over chemische technologie. Dat ben ik gaan studeren, in Twente. Tijdens het eerste jaar kregen we als experiment ook natuurkunde en na dat jaar realiseerde ik me dat ik meer vrienden had bij natuurkunde dan bij scheikunde. Daarom ben ik overgestapt, een keuze waar ik nog steeds blij mee ben. Ik heb toegepaste natuurkunde gestudeerd, wat inhoudt dat je wordt getraind om grote apparaten en detectoren te bouwen die kunnen toetsen of het wel klopt wat wetenschappers hebben bedacht.’

‘Er is iets interessants met computers: we zijn er de hele dag mee bezig, maar de meeste mensen hebben geen idee hoe ze werken’

Heb je tijdens je studententijd nog een beetje de beest uitgehangen of zat je de hele tijd in het lab proefjes te doen?
‘Ik heb in mijn studententijd bij een vereniging gezeten en veel georganiseerd. Zo ben ik met een maatje langs allerlei basis- en middelbare scholen gegaan om natuurkundige proefjes te laten zien. Ik speelde veel toneel, gaf bijles en heb een extra stage gedaan bij het wetenschappelijke consumentenprogramma Weet wat je koopt. Dat was mijn eerste kennismaking met de tv-wereld en ongelofelijk leuk om te doen. Uiteindelijk heb ik zeven jaar over mijn studie gedaan, wat vooral door al die nevenactiviteiten kwam. Bij natuurkunde was het zo dat je regelmatig 32 contacturen per week had, door al die experimenten die je moest doen. Af en toe bleef ik wel tot laat in de kroeg, maar ik wist ook: morgenochtend is de wekker weer onverbiddelijk. Ik was niet zo slim dat ik het zonder werkcolleges kon redden, dus daar was ik redelijk gedisciplineerd in.’

Na het behalen van je master heb je maar heel kort onderzoek gedaan. Waarom ruilde je het beoefenen van wetenschap al zo snel in voor vertellen over wetenschap?
‘Ik denk dat je moet doen waar je goed in bent. Als onderzoeker ben ik redelijk gemiddeld, maar mijn probleem is dat ik een generalist ben. Je hebt mensen die zich helemaal kunnen vastbijten in één onderwerp. Daar willen ze alles over weten en duiken ze helemaal in. Dat kan ik ook wel, maar ik vind het veel leuker om verschillende onderwerpen te behandelen. Op het vlak van wiskunde ken ik ook een heleboel mensen die een stuk beter waren dan ik. Dat bracht mij op de vraag: hoe kan ik echt een verschil maken? Ongeveer een jaar na mijn afstuderen kreeg ik de kans om bij De wereld draait door uitleg te geven over de stof grafeen. Daardoor realiseerde ik me dat mensen enthousiasmeren, dingen op een vette manier uitleggen en goede verhalen maken me veel makkelijker kwam aanwaaien. Rond die tijd heb ik bij de VPRO gestudeerd als internetredacteur voor de wetenschappelijke site Noorderlicht, wat nu al een tijdje Wetenschap24.nl heet. Zo is het balletje gaan rollen.’

Op je website staat: ‘Mijn doel is om wetenschap begrijpelijk te maken.’ Waarom vind je dat zo belangrijk?
‘Ik haal er echt plezier uit om mensen een ‘aha-moment’ te laten beleven. Er zijn weinig dingen zo leuk als iets niet begrijpen en merken dat het kwartje ineens valt. Ik hou ervan om verhalen te vertellen en mensen op die manier te vermaken. Daarnaast vind ik het ook belangrijk dat mensen begrijpen hoe wetenschap werkt. Wetenschap is de beste methode die we hebben om vooruitgang te boeken en problemen op te lossen. Door systematisch na te denken kunnen we fouten en valkuilen vermijden. Je hoort mensen vaak zeggen: “Mijn intuïtie laat me nooit in de steek.” We denken dat ons onderbuikgevoel altijd klopt, maar er zijn maar heel weinig mensen met een perfecte intuïtie, als dat al bestaat. Je wordt toch geleid door je eigen vooroordelen, foute aannames en vooringenomenheid, waardoor je makkelijk in allerlei valkuilen stapt. Wetenschap dwingt ons om kritisch na te denken en zaken te toetsen aan de werkelijkheid. Dat is bij allerlei ingewikkelde kwesties die nu spelen – klimaatverandering, pandemieën, technologie – van cruciaal belang.’

We leven in een tijd waarin steeds meer mensen hardop twijfelen aan de wetenschap. Hoe ga jij daarmee om?
‘Het is van alle tijden dat mensen eerder geloven wat hun vrienden of hun eigen gevoel zegt dan wat een onbekende wetenschapper beweert. Dat is op zich niet zo vreemd. Wat ik wel zorgwekkend vind, is dat we ons vertrouwen in de goede intenties van mensen aan het kwijtraken zijn. Dat zie je heel goed op sociale media. Als iemand iets zegt dat niet helemaal door de beugel kan of niet woke is, dan wordt daar keihard op gereageerd. Het is bijna niet meer mogelijk om een foutje te maken, zeker niet als je wetenschapper bent. Maar wetenschappers maken ook fouten, dat hoort zo, want dat betekent dat het proces zelfcorrigerend is. Als reactie daarop is er een soort anti-intellectualisme ontstaan van mensen die zeggen: “Mijn mening is net zoveel waard als jouw kennis.” Dat is een vreemde gedachte, want kennis komt voort uit jarenlang onderzoek en experimenten. Wetenschap is niet perfect, maar het is wel de beste methode die we hebben om dichter bij de waarheid te komen. Ik vind het een probleem als mensen zich meer laten leiden door hun gevoel dan door feiten.’

Hoe kijk je naar bekende mensen als Doutzen Kroes die zich openlijk keren tegen zo’n beetje alles waar de wetenschappelijke wereld voor staat?
‘Ik denk dat veel influencers en podcastmakers onderschatten hoeveel invloed zij hebben. Neem iemand als Joe Rogan, die in zijn podcast The Joe Rogan Experience de ene dag een wetenschapper aan tafel heeft, maar de volgende dag net zo makkelijk een kwakzalver uitnodigt. Hij verdedigt zichzelf door te zeggen: “Ik stel alleen maar vragen, vanuit nieuwsgierigheid,” maar hij realiseert zich blijkbaar niet dat het op zijn publiek overkomt alsof wat wordt gezegd door een wetenschapper evenveel waarde heeft als de woorden van een kwakzalver. En dat is niet zo. Ik hoor de laatste tijd vaak: “Wetenschap is ook maar een theorie,” maar je kunt een goed onderbouwde theorie als zwaartekracht niet op hetzelfde niveau zetten als een willekeurige gedachtegang over pak ’m beet ufo’s. Als je maar lang genoeg zoekt, is er altijd wel iemand te vinden die jouw standpunt kan bevestigen. Maar wetenschap draait juist om het herhaaldelijk testen van hypotheses door verschillende onderzoekers en uiteindelijk met elkaar besloten: zo zit het. Het is zelden zo dat één iemand iets ontdekt en daarmee de hele wetenschappelijke wereld op z’n kop zet, zoals bij Einstein het geval was.’

Je noemt jezelf natuurkundige en wetenschapsduider, maar je schrijft ook scenario’s van romcoms, doet mee aan spelshows en was een vast gezicht bij RTL Boulevard en doet mee aan spelshows. Hoe kijken mensen uit de wetenschappelijke wereld naar jou, denk je?
‘Als ik wetenschappers spreek, dan is dat meestal omdat ik ze probeer te helpen om zijn of haar verhaal breder en duidelijker te maken voor een groot publiek. Dat contact verloopt over het algemeen heel prettig. Ik hoop ook dat ze doorhebben dat ik mijn uiterste best doe om zo min mogelijk fouten te maken en zo goed mogelijk op de hoogte te zijn. Inhoudelijk wil ik geen domme dingen zeggen, wat ongetwijfeld soms wel gebeurt, maar ik probeer dat te voorkomen.’

‘We denken dat ons onderbuikgevoel altijd klopt, maar er zijn maar heel weinig mensen met een perfecte intuïtie’

In coronatijd was je bijna dagelijks te zien bij RTL Boulevard, waar je behalve over het virus en vaccineren ook moest meepraten over ditjes en datjes. Hoe boeiend vond je dat?
‘Ik vond het hartstikke leuk om bij RTL Boulevard aan de desk te staan en met Peter R. de Vries te praten over crime of een item te doen over het koningshuis. Het beeld van roddel en achterklap is allang achterhaald, daar gaat het helemaal niet meer over. Het enige waar ik me soms minder prettig bij voelde, was het eindeloos praten over mensen die in de put zitten. Er zijn wel momenten geweest dat ik dacht: my god, moeten we het nu wéér over André Hazes hebben? Maar goed, iedereen doet op zijn werk weleens iets waar je niet per se een mening over hebt of wat minder plezier aan beleeft. Dat geldt ook voor de bakker of de visboer.’

Dankzij je vele tv-optredens ben je inmiddels zelf ook een bekende Nederlander geworden. Is dat een prettige positie?
‘Bekend zijn heeft zeker zijn voordelen. Mensen zijn meestal aardig tegen je en het opent soms deuren die anders gesloten zouden blijven. Dat is een enorm privilege en ook een beetje schaamteloos. Het enige lastige is dat mensen soms niet doorhebben dat ik met iemand anders ben. Het komt af en toe voor dat mensen gewoon tussen mij en m’n partner in gaan staan om een gesprek te hebben. Ik vind het ook weleens moeilijk dat het in gezelschap vaak gaat over mij en mijn werk, maar ik snap ook wel weer dat mensen willen weten hoe het eraan toegaat tijdens de opnames van Wie is de mol? of een ander programma. Daar zou ik ook vragen over stellen.’

Je bent vorig jaar vader geworden. Heeft dat je kijk op het leven veranderd?
‘Zeker. De eerste vijf maanden heb ik heel veel tijd doorgebracht met Matthias. Dat vond ik heel erg leuk. En ook leerzaam, want ik moest echt even ontdekken hoe het is om vader te zijn. In het begin vond ik dat niet zo makkelijk. Op mijn werk ben ik vrij handig en heb ik nieuwe dingen vrij snel door. Met Matthias was het even uitzoeken en aftasten. Hoe doe ik dat, waarom lukt dit niet, dit moet ik de volgende keer anders doen. Ik moest er even inkomen, maar nu vind ik het fantastisch.’

Op je zeventiende werd diabetes type 1 bij je gediagnosticeerd. In hoeverre heeft dat impact op hoe jij je leven leidt?
‘Ik mag geen piloot zijn omdat ik diabetes heb. Toen ik dat als puber hoorde, vond ik dat heel stom. Maar ik weet niet of ik dat stom vond omdat het niet mocht of omdat er echt een droom werd getorpedeerd. Los daarvan heeft diabetes absoluut invloed op mijn leven, want je kunt er nooit vakantie van nemen. Het is er altijd. Ik weet dat ik mijn bloedglucosewaarden het best onder controle kan houden als ik drie keer per dag hetzelfde eet op exact dezelfde tijd, op dezelfde momenten ga sporten en op een vast tijdsstip ga slapen en opsta. Maar dat is niet hoe mijn leven eruitziet. Gelukkig is mijn HbA1c (gemiddelde van de bloedglucosewaarden, red.) goed. Het is iets wat bij mij hoort en ik heb er mijn weg in gevonden. Wat niet wegneemt dat ik er heel erg van kan balen als ik middenin de nacht een hypo heb.’

Stel: je kunt even in een glazen bol kijken. In wat voor wereld zie je jouw kind als volwassene leven?
‘Als Matthias 21 is, dan is het 2044. Ik denk dat we tegen die tijd behoorlijk ver zijn met het verminderen van CO2-uitstoot. Het gaat lang niet snel genoeg voor veel mensen, maar we zetten wel degelijk stappen in de goede richting. Engeland heeft zijn laatste kolencentrale gesloten en in Nederland hebben we voor het eerst meer hernieuwbare energie opgewekt dan energie uit fossiele brandstoffen gehaald. Dat zijn echt positieve ontwikkelingen. Wat AI betreft, dat vind ik moeilijker in te schatten. We zullen tegen die tijd waarschijnlijk veel meer geautomatiseerd hebben en veel werk zal veranderd zijn, maar ik denk niet dat AI de mens volledig zal vervangen. We zijn nog lang niet op het punt van algemene kunstmatige intelligentie die op dezelfde manier kan denken en redeneren als mensen. Wat ik wel hoop, is dat we tegen die tijd een team van digitale assistenten hebben die ons helpen bij allerlei taken. Het zou mooi zijn als we AI kunnen inzetten om ons leven makkelijker te maken, zonder dat we ons zorgen hoeven te maken over de ethische en maatschappelijke gevolgen die we nu vaak bespreken.’

Maak je in je werk zelf al gebruik van AI?
‘Ik gebruik AI voor bepaalde onderdelen van mijn theatershow, zoals het maken van animaties en visuals. AI helpt me om creatieve dingen te maken die ik anders niet zou kunnen. Dat is fijn, maar ik wil de inhoud van mijn werk zelf bedenken. In mijn voorstelling zeg ik zelfs als grap dat dit “de laatste door mensen gemaakte voorstelling” is. AI kan veel, maar er zijn dingen die ik toch echt zelf wil doen.’

Heb je een specifiek doel waar je naartoe werkt, een stip op de horizon?
‘Ik zou het heel leuk vinden om mooie tv-programma’s te maken, zowel in Nederland als internationaal. Klimaatverandering is een onderwerp dat me enorm interesseert en als ik daar een bijdrage aan kan leveren, dan zou dat geweldig zijn. Ik wil mensen blijven informeren over belangrijke onderwerpen en ze helpen om te begrijpen wat er speelt in de wereld. Dat is wat ik het liefst doe: verhalen vertellen die ertoe doen. Daarnaast wil ik gewoon dat mijn gezin gezond is en dat we in een veilige en vreedzame wereld kunnen leven. Dat lijkt me het belangrijkste.’