Ex-Kamerlid Nicki Pouw-Verweij (JA21 en BBB): ‘Ik vind socialisme inherent fout’

Waar ben je het meest trots op uit je jaren in de Tweede Kamer?
‘Ik heb altijd gezegd: wat ik wil bereiken, of ik nou vier of twintig jaar in de Tweede Kamer zal zitten, is dat de verzorgingshuizen terugkomen. Daar was ik al mee bezig zelfs voor ik in de Eerste Kamer zat. Dat wilde ik per se bereiken. Alleen: toen viel opeens het kabinet, kwamen de verkiezingen er veel sneller aan, en werd me ook duidelijk dat ik waarschijnlijk niet terug ging komen in de Kamer. Dus ineens zat er heel veel haast achter. De kroon op mijn tijd in de Kamer beschouw ik daarom de initiatiefwet die ik samen met Fleur Agema heb ingediend, voluit het ‘Initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de terugkeer van de verzorgingshuizen’. Daarmee wilden we de afbraak van de ouderenzorg keren en het sluiten van de verzorgingshuizen herstellen. Fleur en ik waren er al een tijd mee bezig en hebben het wetsvoorstel ingediend op 5 december 2023, mijn allerlaatste dag in de Kamer. De Tweede Kamer is heel dichotoom: je zit erin, of niet. Je bent niet nog een béétje Kamerlid. Tijdens de afscheidsceremonie, toen voorzitter Vera Bergkamp al speeches stond te houden voor de vertrekkende Kamerleden, zat ik nog op mijn telefoon heen en weer te tikken met beleidsmedewerkers, met het Bureau Wetgeving van de Kamer en met Fleur. Dus ja, dat wetsvoorstel beschouw ik wel als mijn kindje.’

Wat staat tegenover die trots op dit voorstel, als je terugblikt op je Tweede Kamer-tijd?
‘Een bepaald soort gelatenheid en frustratie over de dingen die ik níét heb kunnen bereiken. Ook wel wat desillusies. Ik had, denk ik nu, toch de nodige naïviteit toen ik eraan begon.’

Waarover vooral?
‘Ik had verwacht dat dingen sneller, makkelijker en anders zouden gaan. Dat als je maar met de juiste argumentatie en een flinke dosis goede wil aan zou komen zetten, iedereen zoiets zou hebben van: dan gaan we dat toch gewoon proberen! Dat was niet de realiteit.’

Je stond bij de laatste verkiezingen op plek 9 op de BBB-lijst. Dus er was een kans dat je zou terugkeren in de Kamer.
‘Ja, maar ik was ook zwanger van mijn vierde kindje. En het was een zwangerschap die tot dan toe best wel een beetje moeilijk verliep. Ik had tussen de derde en vierde zwangerschap twee miskramen gehad, dan begin je anders aan zo’n periode. En vervolgens kreeg ik met twaalf weken, de dag na de presentatie van de kandidatenlijst, toen ik overnachtte in een hotel, een bloeding. Dus ik zat echt heel erg in de stress. Lichamelijk, en daarbovenop ook van de campagne. Dus toen BBB zeven zetels haalde en ik daarmee niet in de Kamer kwam, vond ik het eigenlijk wel oké. Eindelijk even rust. En ik was zwanger, dan zit je in een heel andere mindset. Ik ging babykleertjes shoppen, de voorjaarsschoonmaak doen in het huis – in december, ha! – en veel te uitgebreid koken voor kerst. En allemaal leuke dingen doen met mijn kinderen. Ik zat lekker in mijn bubbel.

Na de bevalling ben ik pas weer aan de slag gegaan, als beleidsmedewerker van de BBB. En toen pas kwam eigenlijk de klap. Toen ik een bijdrage had geschreven voor een Kamerlid, inclusief een stemadvies, en zij zei: “Ik snap het, maar ik ga wél anders stemmen.” Opeens realiseerde ik me: o, maar daar kan ik nu dus niks meer aan doen, want het is haar zetel, niet die van mij. Ik kan op mijn kop gaan staan nu, maar ik kan verder helemaal niks: ik ben geen Kamerlid meer. Opeens voelde ik wat ik verloren ben. Ik kan nu nog zoveel expertise hebben over een onderwerp, zoveel inzichten, maar iemand kan tegen me zeggen: “Hartstikke mooi, dank voor je bijdrage, maar dit is niet wat we gaan doen.” Dat was even slikken. Maar vervolgens dacht ik: oké, dat is dan de realiteit, daar moet ik me toe verhouden. I’ve made my bed and I’ll have to lie in it.’

Maar BBB kwam in het kabinet, dus sommige Kamerleden schoven door naar de regering. Je had dus alsnog in de Kamer kunnen komen.
‘Klopt, en daarvan heb ik gezegd: ik doe dat toch maar niet. Ik was begonnen aan de vervolgopleiding ouderengeneeskunde en wilde eerst het medische specialisatietraject afronden.’

Je was Kamerlid tijdens de coronaperiode. Was dat ook als parlementariër een lastige tijd?
‘Ja, een heel lastige. Het was enorm schipperen. Ik heb heel hard geprobeerd trouw aan mezelf te blijven, en me niet in een hoekje te laten duwen. Hoe mensen ook over mijn standpunten dachten, en hoe gepolariseerd het debat ook was. Ik ben er wel trots op hoe ik dat gedaan heb. Dat ik me niet mee heb laten trekken naar een van beide kanten.’

De wappies vonden je een schaap, de schapen vonden je een wappie?
Glimlachend: ‘Daar kwam het eigenlijk op neer, ja. Ik geloof wel in vaccinaties, maar ik vond de avondklok discutabel en had moeite met de diepe minachting voor iedereen die niet achter het overheidsbeleid stond. En ik vond dat in gebieden waar iedereen het de hele tijd over had, Staphorst en Urk en zo, gebieden waar je echt coronagolven had gehad, je rekening moest houden met de inmiddels enorme natuurlijke immuniteit. Antistoffen zijn antistoffen, ook als ze van een eerdere besmetting komen. Een motie daarover van mij was aangenomen, maar Hugo de Jonge wilde hem niet uitvoeren. Hij zei: “Jij noemt Bulgarije als een land dat dat beleid ook voert, maar daar nemen we geen voorbeeld aan.” Daarop ging Zwitserland het ook doen, en wees ik De Jonge daar op.

Vervolgens werd ik een keer gebeld, op een zaterdagavond, heel laat, na de ministerraad. Het was net voor de wetgeving over 2G erdoorheen moest komen. Het was half elf, mijn man en ik stonden op het punt naar bed te gaan. Eerst belde Joost Eerdmans me: “Hugo wil je spreken.” Mijn man ging voor de vorm een boek lezen naast me, alsof hij niet mee zat te luisteren. Toen belde De Jonge. Ik hoorde dat hij haast had, dat hij even belde in een schorsing. Zijn verhaal was: jij hebt die motie ingediend, je probeert je op dat onderwerp te profileren, en je wilt natuurlijk ook niet in de Van Haga-hoek zitten. Dus hij bood me een profileringskans, zo verkocht hij het ook echt. Namelijk: voor die antistoffentest moet een wetswijziging plaatsvinden, en dat is best wel een proces. Daar moet wel een aanleiding voor zijn. En die aanleiding is de overstap van 3G naar 2G. Als jullie nou die overstap steunen met jullie zetels, zorg ik dat de antistoffentest van jou er ook in komt.’

‘Ik geloof wel in vaccinaties, maar vond de avondklok discutabel en had moeite met de diepe minachting voor iedereen die niet achter het overheidsbeleid stond’

Wat was daarop je antwoord?
‘God, wat een interessant aanbod. Ik ga er even over nadenken.’

En toen?
‘Ik had nog niet opgehangen of mijn man, die natuurlijk mee had zitten luisteren, begon al: “Je laat je die 2G toch niet aansmeren, je bent toch niet gek geworden?” Haha. En het was inderdaad een belachelijk voorstel, waarbij hij mij, bij het heetste hangijzer van dat moment, voor zijn karretje wilde spannen. Dus die motie van mij is nooit uitgevoerd. Het frustrerende van die periode vond ik dat de regering niet gewoon zei: “Luister, wij maken de afweging dat wij veiligheid belangrijker vinden dan vrijheid, dus wij vinden het prima om allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen in te voeren. Zolang we daarmee het besmettingsaantal maar zo laag mogelijk houden.” Dat was in ieder geval duidelijk geweest. Maar dat gebeurde niet.

En je hebt ook politici die debatteren als een soort sport zien, vol semantische woordtrucjes waarmee je je tegenstander kunt aftroeven. Ja, heel nice. Maar het overgrote deel van Nederland bestaat niet uit debatliefhebbers die naar een wedstrijd zitten te kijken, maar uit mensen met problemen waarvoor ze een oplossing willen.

Je zat eerst in de Provinciale Staten voor FvD, vervolgens in de Eerste Kamer. Zijn dat goede voorbereidingen op de Tweede Kamer?
‘Enigszins. Je weet hoe het is om iets voor te dragen terwijl veel mensen naar je kijken. Mensen van wie een deel de insteek heeft dat ze op zoek zijn naar een opening, iets waar ze je op kunnen pakken. En je went aan publiek, live aanwezig en via een stream. Zeker als vrouw weet je dat het commentaar dan niet alleen maar gaat over je inhoud. Maar de Tweede Kamer is toch echt wel een veel meer intimiderende omgeving dan de Eerste en de Provinciale Staten. Die acht kijkers van de livestream van de provincie gaan de beelden van een fragment niet eindeloos recyclen op X, en je hebt veel meer tijd om je uit te drukken. En de Tweede Kamer draait ook veel meer om hetzelfde type vragen; over de krant van vanochtend, en of de minister dat artikel heeft gelezen, en daarop wil reageren. Het is veel acuter reactief, waardoor je de illusie hebt dat je zaken aan het agenderen bent. Die soort van continue overspannenheid levert niet de beste politieke beslissingen op. Iedereen is vooral bezig met het behagen van zijn eigen achterbannetje. Dat is me heel erg tegengevallen.’

Wat nog?
‘Voor mij persoonlijk is het uit elkaar vallen van Forum heel pijnlijk geweest, het pijnlijkste dat ik heb meegemaakt in mijn politieke carrière. Dat heeft me diep getroffen. Forum was een prachtige droom die uit elkaar spatte, die verwerd tot een soort lelijke karikatuur. Ik stond toen ook op de derde plaats van de Kamerlijst voor Forum, en nadat we ons niet konden verenigen met het antisemitisme in de partij zijn we vervolgens met de hele Eerste Kamer-fractie opgestapt. Ik heb toen een trollenleger over me heen gekregen waar erna niets nog aan kon tippen. We werden de Judas Alliantie genoemd, omdat we Thierry in zijn rug zouden hebben gestoken. Ik kan me tot op de dag van vandaag nog steeds een tweet herinneren die ik toen over me heen kreeg, al is hij inmiddels verwijderd en kwam hij van zo’n account met drie volgers. Het was een zwart-witfoto van jonge vrouwen die na de bevrijding kaal geschoren werden. Met daaronder de tekst: “In 1945 hadden ze je voor minder kaal geschoren, moffenhoer.”’

‘Je hebt politici die debatteren als een soort sport zien, vol semantische woordtrucjes waarmee je je tegenstander kunt aftroeven. Ja, heel nice’

Zo.
‘Dit is dus ook niet iets dat je gewoon even op je toetsenbord beukt. Je bent echt even gaan zitten denken: hoe illustreer ik dit? Je hebt moeten zoeken naar zo’n foto, die moeten opslaan en erbij plaatsen. Dus je hebt echt wel enkele stappen doorlopen waarin je hebt kunnen denken: ben ik dit? En toen heb je besloten...

Ja, dit ben ik.
‘Haha! Ja, dit is de juiste bewoording van mijn gevoelens richting deze vrouw die ik nog nooit ontmoet heb in mijn leven.’

Je moet er nu om lachen. Toen ook al?
‘Nee, dat heeft enige tijd geduurd.’

Uit de mensen die opstapten bij Forum voor Democratie kwam al snel een nieuwe partij voort: JA21. Wat voor partij stond je daarmee voor ogen?
‘Een sociaal-conservatieve volkspartij die diep geworteld en dienend was. Forum was dat aanvankelijk natuurlijk, dat was echt een gigantische ledenpartij. Maar het ideologische deel liep bij JA21 niet goed. De wezenlijke antwoorden op de grote vragen van deze tijd. En allereerst de vraag wat die vragen van deze tijd zíjn? Dit waren onderwerpen die niet ook iedereen heel interessant vond. Sommige mensen vonden het prima om zich tot hun eigen speerpunten te beperken. Voor hen was groter groeien als partij en echt het verschil maken ook niet iets om mee bezig te zijn. Dus dat gesprek liep lastig.

Ik liep dat sociaal-conservatieve geluid als een soort Gallisch dorpje binnen JA21 te verkondigen, maar had het gevoel dat er binnen de partij eigenlijk steeds minder draagvlak voor was; dat de meerderheid gewoon een keihard rechts Rotterdams anti-immigratiegeluid wilde. Ik kwam tot de conclusie dat mijn droom van een grote sociaal-conservatieve volkspartij niet was uitgekomen. C’est ça. Het was oké, ik had er vrede mee. Ik dacht: ik maak mijn werk in de Tweede Kamer zo goed mogelijk af, en ga dan gewoon terug naar de zorg. Ik heb ook nooit de ambitie gehad om beroepspolitica te worden, dus het behouden van mijn zetel was geen doel op zich. Joost en Annabel Nanninga vonden dat wel jammer, maar ze snapten het ook. Dus zo leek het verder geregeld te zijn.

‘Voor mij persoonlijk is het uit elkaar vallen van Forum heel pijnlijk geweest, het pijnlijkste dat ik heb meegemaakt in mijn politieke carrière. Dat heeft me diep getroffen’

En toen verschenen Caroline van der Plas en Mona Keijzer op de lijn. Bij BBB gebeurde eigenlijk een beetje wat ik al die tijd had gewild. Daar zaten het sociale en het conservatieve samen, daar waren mensen bezig met wat echt nodig is, mensen die niet dachten in hokjes, die gewoon samenwerkten met alle andere partijen en die luisterden naar de mensen zélf. Mona en Caroline hadden me aan het werk gezien in de Kamer, vonden dat ik wat kon betekenen voor Nederland en stelden voor dat ik dat bij hen kon doen. Ik dacht: oké, als ik dan nog één keer mijn gewicht in de strijd kan gooien en ergens voor wil gaan, dan wil ik het hier wel proberen.

Maar ja, toen was er wel nog mijn zetel. Dat vond ik echt klote. We hadden eerst besproken dat ik die terug zou geven aan JA21. Duidelijk, netjes: het stokje doorgeven. En daarna zelf weer solliciteren bij BBB en campagne voeren, en terugkomen, of niet. Maar vervolgens ging ik er verder over nadenken. En vroeg me ik af wat dat betekende voor mijn portefeuille. Ik had al een keer eerder het stokje moeten overdragen toen ik met zwangerschapsverlof ging, en dat was niet per se gelopen zoals ik had gehoopt. Ik bedacht me: dan komt er iemand in mijn plaats, voor drie maanden, die helemaal nieuw is en dus waarschijnlijk inhoudelijk niet zo fantastisch gaat presteren. Wil ik zo mijn portefeuille achterlaten? Uiteindelijk heb ik besloten in de Kamer te blijven. En kreeg ik overal de vraag: u bent verkozen op het JA21-programma, maar zit nu opeens in de Tweede Kamer voor BBB. Leg eens uit. Dat kon ik wel uitleggen, maar niet in de twee zinnen die ze daarvan uitzenden.

Ik ben vervolgens gewoon met mijn hele hebben en houden drie stoeltjes opgeschoven in de Kamer en doorgegaan met wat ik deed, maar het was natuurlijk wel een relletje, en iedereen vond dat leuk.’

Samen met jou liepen nog twee andere Kamerleden over naar BBB: Lilian Helder vanuit de PVV en Derk Jan Eppink ook vanuit JA21. Dat die fractie daarmee opeens uit verschillende stromingen bestond, bleek wel toen jullie vervolgens verdeeld stemden over een motie om het voorschrijven van puberteitsremmers en hormoonblokkers aan transgenderjongeren te verbieden.
‘Ja, en dat was prima. Ik heb altijd gevonden dat je gewoon intern anders kan stemmen. Dat ligt vaak heel gevoelig, bij JA21 ook. Maar Caroline was daar heel gemakkelijk in. Ze zei meteen: “Als jij ergens een gewetensbezwaar tegen hebt, dan heb je dat en dan stem je afwijkend. En als ze dan zeggen dat we ‘intern verdeeld’ zijn: boeiend, dan zeggen ze dat maar.” Caroline is daar totaal niet gevoelig voor. Ik vond die ruimte echt een verademing. Dan kun je als Kamerlid met integriteit en volgens je overtuigingen je werk doen, en staan voor wie je bent en wat je vindt.’

‘Ik denk ook weleens terug aan zo’n coronadebat, om half vier ’s nachts terug in de auto met zo’n superdikke bult waardoor ik nauwelijks achter het stuur paste’

Hoe groot vond je de rol van sociale media in je werk als Kamerlid?
‘Ik vind dat wel belangrijk. Niet om mijn standpunten daardoor te laten wijzigen, maar wel om ze uit te leggen. Ik weet dat er ook politici zijn die iets op X mieteren en dan de reacties uitzetten. Of ze aan laten, maar ze nooit lezen. Dat vind ik wel lelijk. Het was een van de manieren die ik had om te communiceren met de mensen die mij in deze positie hadden gebracht, die vaak oprechte vragen hadden. En natuurlijk kwam er ook weleens een scheldkanonnade. Maar sommige mensen zijn in eerste instantie vijandig, en als je ze dan gewoon netjes je standpunt uitlegt, is hun toon heel anders, of krijg je zelfs excuses. Zeker in coronatijd heb ik daar wel mijn best op gedaan om mensen vriendelijk tegemoet te treden en te zeggen dat ik me heel goed kon voorstellen dat ze het moeilijk hadden met een voorstel.’ Glimlachend: ‘Mensen hebben vaak gewoon een knuffel nodig, ook virtueel. En zonder het al te evangelisch te willen maken: ik dacht ook weleens...’

Wat zou Jezus doen?
Lachend: ‘Zoiets. Of: wat gij niet wilt dat u geschiedt... Vul het maar in. In ieder geval: mensen een beetje liefdevol tegemoet treden. Proberen de mens te blijven zien in de ander.’

Met welke Kamerleden van andere partijen kun je goed opschieten?
‘Met best veel eigenlijk. Met Nilüfer Gündogan. Met Sylvana Simons. Met Peter Kwint. Ik vind sowieso integriteit veel belangrijker dan standpunten. Neem Peter Kwint. Hij en ik zijn het niet met elkaar eens over een heleboel zaken. Ik vind socialisme inherent fout, en hij is overtuigd van de socialistische heilstaat. Daar gaan we het dus niet over eens worden. Nooit. Dat gezegd hebbende: hij is geen salónsocialist. Hij is heel consistent in zijn boodschap. He practices what he preaches. En dat waardeer ik enorm. Iemand die integer is, die niet lult voor de bühne. Honderd keer liever dat, dan iemand die ideologisch veel meer in mijn straatje zit, maar waarbij ik denk: jij verkoopt gewoon het standpunt dat het beste peilt bij Maurice de Hond.’

Andere Kamerleden waren nogal onder de indruk van het feit dat je zo snel ingewerkt was in de Kamer, zo hard werkte en dat combineerde met promoveren aan de VU op een onderzoek naar reuma, én een zwangerschap.
‘Kinderen krijgen is best makkelijk, hoor.’

Daar zijn de meningen over verdeeld.
‘Ze opvoeden, dát is moeilijk. Maar ik heb heel leuke kinderen en een fantastische vent, dat scheelt heel veel. Als ik nu terugkijk op die promotie, tijdens mijn zwangerschap, tijdens mijn Tweede Kamerlidmaatschap, dan denk ik wel: o meisje, dat was gewoon niet het moment. Ik denk ook weleens terug aan zo’n coronadebat, om half vier ’s nachts terug in de auto met zo’n superdikke bult waardoor ik nauwelijks achter het stuur paste, zo mistig dat ik nauwelijks een paar meter voor me uit kon kijken, en dan mijn raam op een kiertje zodat ik door de koude lucht wel wakker bleef. En dan naar mezelf kijkend in de derde persoon, en denken: wat ben je nou eigenlijk aan het doen?’ Lachend: ‘Ga naar huis, nestelen of zo.’