‘De linkse hap moet me niet’

Gemiddeld trekt hij 150.000 mensen, maar: ‘Die kijkcijfers kloppen niet. Ik denk dat er minimaal een half miljoen mensen kijken.’

Wat denkt u als René van der Gijp voor de zoveelste keer bij Veronica Inside zegt dat u niet kan interviewen?

‘Ach, dat doet me niet zoveel. Ik ben door de jaren heen op alle fronten zo vaak op mijn tenen getrapt, dat ik daar immuun voor ben geworden. Dat is als het ware uit die tenen weggetrokken.’

Dat verandert ook niet als Van der Gijp zegt dat u een gehoorapparatenspecialist als geldschieter moet zoeken. Omdat u er dan zelf ook wat aan heeft.

‘Nee, dat doet me echt niks. Omdat ik vind dat ik helemaal niet zo’n slechte interviewer ben. Maar dat krijg je dus als ze je eenmaal in een vakje hebben geduwd, dan kom je daar niet meer uit. Dat blijkt maar weer.’

Maar u lokt het ook uit.

‘Ja, natuurlijk dik ik het wat aan. Ik geef de heren voer, om het zomaar te zeggen. Maar over het algemeen valt het wel mee, hoor.’

Zei u daarom ook dat u Matthijs van Nieuwkerk wel kan opvolgen?

‘Zo heb ik dat niet gezegd, dat is me min of meer in de mond gelegd. Wat ik wel heb gezegd is dat ik best weleens een talkshow zou willen hebben zonder dat ik afhankelijk ben van adverteerders. Want dan kun je veel meer de journalist uithangen.’

Er is een stoeltje vrij.

‘Weet ik, maar die linkse hap moet me toch niet, dus ik heb niet de illusie dat de VARA me belt. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geschikt zou zijn. Zeker wel. Maar goed, deze discussie hoeven we helemaal niet te voeren. Een programma bij de publieke omroep is niet aan de orde. Ik ben blij met RTL en RTL is blij met mij.’

Inmiddels bestaat Business Class al 23 jaar. Wat maakt uw programma tot zo’n succes?

‘Succes hangt af van verschillende factoren, maar het belangrijkste is misschien wel mijn tijdslot: zondag, eind van de ochtend. Dat is ideaal. Dan zijn ze net wakker, na een avondje stappen of dineren, en kunnen ze het in bed kijken.’

Volgens Stichting KijkOnderzoek trekt u gemiddeld 150.000 kijkers. Bent u daar tevreden mee?

‘Nou, die cijfers kloppen niet. Ik denk dat er minimaal een half miljoen mensen kijken. Ik heb ZiggoGO. Ken je dat? Op die app zie je wat er op dat moment het best bekeken programma is. Als ik dan op zondagochtend kijk, sta ik met Business Class altijd op één of twee.’

U heeft geen vertrouwen in de kijkcijferkastjes waar Diederik Ebbinge in Promenade ook al zijn bedenkingen over uitte?

‘Nee, degene die naar mij kijkt is een welstandige meneer of mevrouw. Die heeft een twee-onder-een-kapwoning in Blaricum, een vrijstaand huis in Aerdenhout of een mooie flat in Scheveningen. En die mensen hebben echt niet zo’n kastje in huis. Die gaan daar toch niet hun privacy voor opgeven? Dan moet je eerder denken aan tante Nel en tante Mien uit Amsterdam-Zuidoost, omdat ze zo blij zijn met het kerstpakketje dat ze erbij krijgen.’

En die kijken niet naar uw programma?

‘Nee, en dat weten mijn adverteerders ook. Die richten zich dan ook op een totaal ander publiek. Het is niet voor niets dat vermogensbeheerders, een keukenmeneer en een paar van die vakantieparken mijn trouwe adverteerders zijn en regelmatig bij me aan tafel zitten.’

Gasten die u volgens critici geen strobreed in de weg legt.

‘Ja, Wilfred Genee begon daar laatst ook over toen hij me interviewde voor zijn podcast. Waarom ik niet wat kritischer ga interviewen? Dan denk ik: waarom zou ik dat doen? Iemand die 10 mille betaalt om bij mij zijn product te promoten, wil als klant behandeld worden. Dan moet je niet de kritische journalist gaan uithangen.’

Omdat je anders nooit meer iemand aan tafel krijgt die zo’n bedrag neerlegt?

‘Het kost 1.750.000 euro om mijn programma te maken, voor 43 uitzendingen. Dat moet ik terugverdienen. Dan ga ik toch niet met een mes in een wond zitten peuteren? Ja, dat kunnen Matthijs van Nieuwkerk en eerder Jeroen Pauw doen, omdat het ze niet interesseert als de klant “au” roept. Mij interesseert dat wel, want als ik hem “au” hoor roepen, ben ik ’m kwijt.’

Iemand die 10 mille betaalt om bij mij zijn product te promoten, wil als klant behandeld worden. Dan moet je niet de kritische journalist gaan uithangen

U pakte onlangs wel een paragnoste aan die zei dat ‘er iets aan de hand was met Jan Smit’.

‘Ja, dat was Liesbeth van Dijk. Toen zei ik dat iedereen dat wel kan zeggen. Maar die kan het ook wel hebben. En ze was geen betaalde gast.’

Zelf haalde u onlangs het nieuws omdat u een opmerking maakte over ‘Marokkaantjes’. Hoe kijkt u terug op die ophef?

‘Dat was natuurlijk ophef om niks. Ik heb twee half-Marokkaanse dochters. Dus als er één iemand weet hoe je met Marokkanen moet omgaan, dan ben ik het wel. En dat niet alleen: ik ben 73, de leerling-koks over wie het ging waren zeventien. In mijn ogen dus jongetjes. Marokkaanse jongetjes. Maar dat hadden net zo goed Volendammertjes kunnen zijn. Of Italiaantjes. Dus waar hebben we het over?’

De media dachten daar anders over. Die brachten het alsof de Derde Wereldoorlog was begonnen.

‘Ja, de site van De Telegraaf wist er wel raad mee. Maar dat zie je zo vaak. Op zondag willen ze een beetje actie hebben. En dan is het natuurlijk hartstikke leuk om Harry Mens in de maling te nemen. Want dan krijgen ze weer traffic en kunnen ze daar weer adverteerders omheen krijgen. Voor dat soort sites is het ondertussen een nieuw instrument geworden. Sterker nog, ze zijn wanhopig als ze op zondagochtend dat soort berichten niet kunnen brengen.’

Zou u het, achteraf gezien, wel anders hebben gedaan?

‘Nee. Ik had het eruit kunnen knippen, hè, want het is semilive. We nemen het programma een dag eerder op. Maar dat heb ik dus niet gedaan, en dat zegt voldoende.’

Zou u het niet live willen?

‘Jawel, maar vergeet niet dat dat veel duurder is, en veel kwetsbaarder. En je moet ook goede gasten hebben, met de nodige bagage. Dus niet iemand die over koekoeksklokken komt praten, of zo. Maar dat is iets voor over een paar jaar, als ik tachtig ben, dan zou ik dat wel willen doen. Een beetje zoals de David Frost-formule.’

Zou Thierry Baudet dan ook weer aan kunnen schuiven?

‘Zelf zou ie wel willen, ja. Hij doet er inmiddels alles aan om toch weer te mogen komen, maar dat wil ik niet. Ik heb me zwaar vergist in Baudet.’

Wanneer is dat misgegaan?

‘Na die uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen, met dat boreale gedoe. En moet je kijken hoe hij Jeroen de Vries en Henk Otten heeft afgeserveerd. Dat deed me zoveel pijn, juist omdat ze zoveel voor hem hadden gedaan. Dat neem ik hem nog steeds kwalijk. Sindsdien weet ik: karakterologisch pas ik niet meer bij Baudet.’

Maar iedereen verdient toch een tweede kans?

‘Op dit moment niet.’

En wat als Baudet 10 mille lapt?

‘Ook niet. Dat zou ie sowieso niet doen. Hij geeft het liever zelf uit, en dan geeft ie Otten de schuld. Nee, Baudet is een gevaarlijke man. Je moet er toch niet aan denken dat hij minister-president wordt?’

Want?

‘Dan is de ramp niet te overzien.’

Wat zou er dan gebeuren?

‘Joh, Baudet is totaal niet tolerant of flexibel. Kijk, ze kunnen over Mark Rutte zeggen wat ze willen en het is uiteindelijk één groot compromis wat ie doet, maar je kan niet zeggen dat hij het heel slecht doet.’

Wie zijn er nog meer niet welkom in uw programma?

‘Boeven en oplichters, die heb ik liever ook niet.’

Bedoelt u daarmee het VARA-programma Rambam, dat zich voordeed als ondernemer die truien maakte van kunstmest?

‘Nou, ze kunnen inmiddels van koeienstront textiel maken, dus zo gek was het niet eens. Maar ach, ze hebben 13 mille aan belastinggeld uit moeten geven om Harry Mens voor lul te zetten. Nou, lekker. Woehoe. Hoera. Nee, met die oplichters bedoel ik meer die jongens van Palm Invest, die later werden verdacht van fraude. Maar ja, die stonden ook op de Miljonair Fair en hadden reclameborden bij Ajax. Maar ook daar lig ik niet wakker van.’

En de moord op Pim Fortuyn, uw goede vriend, heeft u dat al een plekje kunnen geven?

‘Ik mis Pim nog elke dag. Of, elke dag... Er gaan weken voorbij dat ik niet aan hem denk, maar je weet wat ik bedoel. De dag dat hij werd vermoord, vergeet ik nooit meer. Zo weet ik nog goed dat mijn dochter me even na zessen belde. “Pim is neergeschoten,” zei ze. Ja, “neergeschoten”, want ze brachten het nieuws gedoseerd. 18.10 uur neergeschoten, 18.30 uur dood. Maar dood was Pim natuurlijk al om 18.10 uur.’

Kwamen bij u toen de tranen?

‘De meeste emotie had ik in die kerk, toen brak ik wel een beetje. Al kwam dat ook door die lugubere sfeer die daar hing. Mensen die op de deuren bonsden, Ad Melkert en Wim Kok die daar met een strak gezicht zaten.’

Wat zou er gebeurd zijn als Fortuyn minister-president was geworden?

‘Reken maar dat hij het heel goed zou hebben gedaan, als Pim de strijd om het premierschap van Kok had gewonnen. Omdat Pim het de weken voor zijn dood steeds meer als een roeping zag. Daarom had hij het minstens zo goed gedaan als Rutte, zoals hij ook prima overeind was gebleven in het buitenland. Pim was heel handig, hoor. Die wist precies hoe de hazen liepen.

Eind jaren 90 flirtte u met de VVD en stond u bijna op de kieslijst. Heeft u die ambities nog steeds?

‘Niet meer. Ik heb een mening en ik doe graag wat ik wil. En dan heeft het weinig zin om de politiek in te gaan.’

En het is slecht voor de gezondheid, zei u ooit.

‘Ja, ik weet dat ik me zo druk zou maken dat ik een hartaanval zou krijgen. Bovendien ben ik veel te oud. Kijk naar GroenLinks en D66, daar zijn de lijsttrekkers nog jongetjes. En als je Baudet daar nog bij zet, heb je er drie. En moet ik dan naar die jongetjes luisteren? Lijkt me niet.’

Dus u ziet het niet echt als een gemiste kans?

‘Nee, je kan niet alles doen in het leven. Kijk, ik wil best in discussie met een lijsttrekker, maar als je in de politiek de baas wil spelen, moet je een eigen partij beginnen. En daar heb ik geen zin in.’

Op wie gaat u nu stemmen?

‘Ik neig naar het CDA, maar dat doe ik puur om stabiliteit te brengen, want in Lodewijk Asscher geloof ik niet zo. Hij maakt met de PvdA alleen maar kans als de linkse groep naar elkaar kruipt. Alleen dan kunnen ze de grootste worden.’

En de SP hoeft ook niet op uw stem te rekenen?

‘Nee, Jan Marijnissen had ik altijd wel hoog zitten, maar zijn dochter Lilian vind ik niks. Echt, ik snap niet waarom Jan haar naar voren heeft geschoven. Een lichtgewicht. Ze bedoelt het wel goed en ze is een lieve meid, maar niet meer dan dat.’

Is ze weleens bij u te gast geweest?

‘Nee, maar ik heb haar nog nooit uitgenodigd. Bewust niet, want dat botst. Bovendien denk ik niet dat ze wil, en dan kun je maar beter thuisblijven.’

Willem van Hanegem is wel regelmatig te gast. Hoe kwam u daar eigenlijk op?

‘Ik had Willem leren kennen rond 2002, toen hij assistent was van Dick Advocaat bij Oranje. In die periode waren ze vaak in Huis ter Duin, waar ik zelf ook vaak zit. Dat klikte toen zo goed dat ik hem later weleens heb gevraagd. Eerst kwam het er niet van, maar inmiddels komt hij met enige regelmaat langs.’

Zijn jullie vrienden?

‘Vriendschap is een groot woord, maar ik ben goed met Willem. Het is een leuke man en ik respecteer hem. En hij mij ook wel, volgens mij.’

Ja, anders gaat ie natuurlijk nooit zo vaak bij u zitten.

‘Willem is eigenwijs genoeg om het niet te doen als hij het niet meer leuk vindt, maar ik ben blij dat hij komt. Ik moet hem alleen wel kort houden. Willem is een man van hele lange monologen. Zeker als hij over voetbal praat, dan blijft ie aan de gang.’

Hoe moeilijk is zo’n gesprek voor iemand die totaal niks met voetbal heeft?

‘Dat gaat prima, hoor, ik kom die tien minuten makkelijk door. Ik bewaar namelijk altijd de sportkaternen van de vier dagbladen die ik dagelijks op de mat vind. En ik lees natuurlijk altijd de column van Willem in het AD.’

Wie zou je verder nog een keer als gast willen hebben?

‘Die spelersmakelaar Mino Raiola, maar die is inmiddels zo rijk, die wil geen misstappen maken. En ja, dan kun je beter bij me wegblijven. Maar een droomgast? Nee, die heb ik niet. Het is wat Marco Borsato destijds zong: dromen zijn bedrog.’

Baudet is een gevaarlijke man. Je moet er toch niet aan denken dat hij minister-president wordt? Dan is de ramp niet te overzien

En zelf aanschuiven bij Veronica Inside?

‘Daar ga ik niet zitten, dan is de lol eraf. Maar die podcast van Genee deed ik gewoon. En het was meteen ook de best beluisterde podcast tot nu toe, zo begreep ik.’

Waar u best open was, onder meer over uw familie.

‘De waarheid mag gezegd worden. Ook als de waarheid je niet past.’

Vandaar ook dat u vier jaar geleden in Volkskrant Magazine uitgebreid vertelde over uw dubbelleven dat u jarenlang leidde, met twee gezinnen.

‘Natuurlijk, ik ben niet bang en heb niks meer te verbergen. Daarom laat ik me ook nooit chanteren. Ze pakken me maar aan. Daar heb ik geen moeite mee.’

U bent ook een crematorium begonnen in Lisse. Hoe is het daarmee?

‘Goed. Dat komt ook omdat het veel groter is dan een gemiddeld crematorium in Nederland. Die onderscheidt zich, met z’n 1500 vierkante meter, nauwelijks van een kantine van een hockeyclub. Dat betekent dat veel mensen moeten staan bij een dienst. Bij mij niet. Die van mij is 3500 vierkante meter, met twee aula’s waar zevenhonderd mensen kunnen zitten. En ik heb twee restaurants. Maar het kan natuurlijk altijd beter, dat komt omdat ik nog geen verleden heb.’

U mist een verleden?

‘Ja, als ome Piet wordt gecremeerd in Velsen, gaat tante Mien ook naar Velsen als ze dood is. Want ze willen natuurlijk het liefst bij elkaar worden gezet. Inmiddels heb ik al wel wat ome Piets, maar nog geen tante Miens. Maar die komen eraan. Alleen duurt dat nog een paar jaar. En zo ben je wel vijf tot tien jaar bezig voordat je een opa Piet en tante Mien-stramien hebt.’

Maar zelf wilt u daar niet gecremeerd worden.

‘Ik begin er wel aan te wennen, hoor. Ik hoef niet per se meer begraven te worden, zoals ik altijd heb gezegd.’

Vanwaar die ommekeer?

‘Ik merk dat nabestaanden na tien jaar niet altijd meer de grafrechten verlengen. En wat doen ze dan? Dan graven ze de restanten op en komen ze alsnog bij mij. Dan denk ik: dan kun je je net zo goed direct laten cremeren. En zo zie ik dat ook.’

Wat denkt u: is er leven na de dood?

‘Denk ik wel. Ik vind het leven te mooi om te denken dat er niks zou zijn.’

U heeft altijd gezegd dat u 98 wordt.

‘Dat word ik ook. En dan ga ik ervan uit dat ik mentaal goed blijf. Daarom zal ik ook nooit met pensioen gaan, ik ga gewoon door. Dat moet ook, anders lukt het niet. Want als je morgen niks gaat doen, word je alcoholist.’

Laten we het niet hopen, maar stel je voor: u krijgt morgen een hartaanval, heeft u dan een mooi leven gehad?

‘Jazeker. Ik ben tevreden. Dat komt doordat ik in feite alleen maar dingen doe die ik leuk vind en dus geniet. Dat is zo belangrijk. Neem zo’n Steve Jobs. Die had in de haven van Saint-Tropez een boot liggen van 100 meter. Hartstikke mooi, maar hij is er nooit geweest, omdat hij geen tijd had om te varen. En nu is ie dood. Dan zie je maar weer de betrekkelijkheid. Rangen of standen, geld of niet, het maakt allemaal niet uit. We zijn op den duur allemaal aan de beurt.’

NIEUWE REVU ONTMOET HARRY MENS

Waar? Niet in Huis ter Duin in Noordwijk, waar hij vaak zit, maar in de bar van het Hilton in Amsterdam. Wanneer? Een paar weken na zijn 73ste verjaardag, op een zonnige dinsdagochtend. En dat werd tijdens het gesprek nog gevierd? Nee, omdat Mens merkt dat hij een dagje ouder wordt, gaat hij zorgvuldiger met drank om en probeert hij doordeweeks niet te drinken. ‘Dat lukt me wel. Het probleem is alleen: dan haal ik het zaterdagavond weer in. Zoals afgelopen weekeinde toen ik Gerard Joling tegenkwam in Huis ter Duin en we samen bij de piano hebben gezongen. En dan heb ik meteen tot maandag last.’