‘Ze vonden me ongeïnteresseerd en arrogant’

Tv-maker Tim den Besten (33) neemt in zijn programma’s geen blad voor de mond, maar de tijd dat hij het gevoel had dat hij overal iets van moest vinden en zeggen is voorbij. ‘Het is veel rustiger om je mond te houden.’

Voor je programma De Outsiders interview je mensen die bewust anders leven dan anderen. Waarom moeten we dat zien?

‘Het programma wordt vaak vergeleken met Paradijsvogels, onterecht, want dit zijn niet per se excentriekelingen. Wat ik er leuk aan vind, is dat het mensen zijn die hun leven vanuit een overtuiging op een bepaalde manier inrichten. Vaak omdat ze iets hebben meegemaakt, wat hun blik heeft veranderd. Vorig seizoen hadden we bijvoorbeeld iemand die alleen maar fruit eet, ze zegt dat ze haar hartproblemen op die manier heeft genezen. Dit seizoen vond ik de flat earthers interessant, zij geloven dat de aarde plat is. En zo nog zeventien andere mensen met elk hun eigen verhaal.’

Denk je nooit: wat een onzin, waar héb je het over?

‘We filmen iedere outsider twee dagen. De eerste dag probeer ik helemaal mee te gaan in het verhaal, om te kijken hoe ver ik mezelf kan krijgen. De tweede dag sta ik er kritischer in, en eigenlijk leer ik van allebei heel veel. Ik vind het leuk dat ik op plekken kom waar ik normaal nooit zou komen, en met mensen praat die ik normaal nooit zou ontmoeten. Als het voor mij interessant is om ernaartoe te gaan, dan is het voor mensen wellicht ook boeiend om naar te kijken. Dit is een heel lang antwoord op een simpele vraag.’

Het zijn vaak mensen die door anderen worden gezien als gekkies. Is het een beetje aapjes kijken?

‘Aapjes kijken? Hoe bedoel je dat?’

Dat je moet lachen om het gedrag van andere mensen, leedvermaak zo je wilt.

‘Dat is het dus niet. Er zullen vast scènes bij zitten waar mensen om moeten lachen, maar dan nog is het onderdeel van een groter inhoudelijk verhaal. Als je over straat loopt, dan wil je weten wat zich achter de gordijnen van een huis afspeelt. Dat is iets wat heel diep in mensen zit.’

Bouw je een band op met de mensen bij wie je komt, of is de liefde na het draaien over?

‘Dat vragen mensen altijd! Maar jij wordt toch ook geen vrienden met alle mensen die je spreekt? De kandidaten worden wel nagebeld, hoe het met ze gaat, en hoe ze het hebben ervaren. Sommige mensen volg ik nog op Insta, zoals de vegajager die haar eigen vlees schiet. Zij is iemand die ik ook in mijn vriendenkring zou kunnen hebben, we zijn leeftijdsgenoten, en ik vond haar verhaal superleuk. Dan voelt het normaler om iets van haar te liken, maar in principe hou ik geen contact met mensen.’

De programma’s en documentaires die je maakt, staan meestal heel dichtbij je. Heb je je in je leven vaak anders gevoeld dan de rest?

‘Zeker. Ik voel me vaak anders dan anderen. Soms denk ik dat iedereen dat heeft: ben ik nou gek, of zijn zij gek?’

Waar zit die gekkigheid in?

‘Dat vind ik moeilijk om uit te leggen. Ik denk dat ik buiten de gemiddelde Nederlander val, en dat die mij een aparte jongen vindt.’

Viel je als kind al buiten de geijkte hokjes?

‘Als ik mezelf nu zou ontmoeten als kind van vijf of acht jaar, dan zou ik denken: wat een verschrikkelijk kutjoch is dat. Altijd grapjes maken en bijdehand doen. Ik weet nog dat in mijn eerste rapport stond: “Tim is de clown van de klas.” Dat vond ik toen erg, maar als ik nu een rapport zou krijgen, dan zou het er waarschijnlijk weer in staan. Het is een soort brandmerk geworden.’

Hoe kijk je terug op je jeugd?

‘Het was leuk, denk ik. Mijn moeder is gestopt met werken toen ze mij kreeg, mijn vader heeft altijd gewerkt. En ik heb een zusje, die net een kindje heeft gekregen, dus ik ben oom geworden. Tot mijn twaalfde woonden we in Rotterdam, daarna verhuisden we naar Hellevoetsluis. Dat is een heel gewoon periferieplaatsje waar iedereen heel normaal is en waar niks gebeurt. De ene helft heeft een scooter, de andere helft een Oilily-sjaal, en dat is het. Ik voelde me altijd een beetje een vreemde eend in de bijt, het was zo niks daar.’

‘Als ik mezelf nu zou ontmoeten als kind, dan zou ik denken: wat een verschrikkelijk kutjoch’

Heb je je ellendig gevoeld?

‘Ik had wel vrienden, maar achteraf was dat meer doordat we in een bepaalde situatie zaten dan dat we echt voor elkaar hadden gekozen. Pas op latere leeftijd heb ik vrienden gevonden van wie ik dacht: óh, maar zo voelt vriendschap! Dat je bijna verliefd bent op mensen, omdat ze zo leuk zijn, en zo goed bij je passen. Dat had ik eerder nooit op die manier ervaren.’

Je kunt op tv soms overkomen als een losgeslagen projectiel. Was dat tijdens je puberteit nog een gradatie erger?

‘Vind je mij een losgeslagen projectiel? Bij talkshows, bedoel je? Of ook in mijn eigen programma’s?’

Ja, een beetje wel. Vind jij van niet?

‘Ik ben dat helemaal niet, en ik heb geen rare puberteit gehad. Het staat me bij dat ik ooit een fles Goldstrike heb gekocht. Dat vond ik het ranzigste ooit. Daarna was ik meteen genezen van alcohol. Ik ging pas laat voor het eerst uit en dacht eigenlijk meteen: dit is niets voor mij. Als klasgenoten naar de plaatselijke kroeg in Hellevoetsluis gingen, zat ik met vriendjes thuis Idols te kijken. Zakje chips, cola. Ik was niet zo wild.’

Wanneer wist je dat je ‘iets’ met tv wilde doen?

‘Ik was zo’n kind dat tussen de schuifdeuren al toneelstukjes stond te doen, en tv vond ik ontzettend interessant. Als kind bouwde ik van lego al filmsets en tv-studio’s met zwevende camera’s en verschuivende dingen. Ik heb ook een tijdje filmcamera’s gespaard, van die grote jaren tachtig-exemplaren, die staan nog bij mijn moeder thuis. Op mijn twaalfde zat ik in de musical Oliver van Joop van den Ende, met Arjan Ederveen en Willem Nijholt. En ik was enórm fan van Telekids, elke zaterdag zat ik vanaf 07.00 uur te kijken. Het leukste vond ik de kijkjes achter de schermen, ik wilde graag weten wat er daar allemaal gebeurde. Dat was iets wat er van jongs af aan in zat.’

Hoe ga je van Telekids-fan naar tv-maker?

‘Ik heb op het grafisch lyceum gezeten, en niet afgemaakt, omdat ik aan de slag ging bij jonge- renkrant TED. Ik had dat krantje in de trein zien liggen, en een mail gestuurd met wat columns. Ik mocht langskomen, kreeg een eigen column, mocht online programmaatjes bedenken en vormgevingsdingetjes doen. Zo had ik op mijn 18de ineens de perfecte baan, die na een paar jaar stopte, omdat Marcel Boekhoorn – de oprichter van TED – inzag dat je toch niet zo veel geld kan verdienen met een krantje. Daarna heb ik nog een maand bij Shownieuws gewerkt, waar ze me hebben ontslagen omdat ze me ik citeer dit letterlijk “arrogant en ongeïnteresseerd” vonden.

Was je dat dan ook?

‘Ik heb het lang op mijn cv gehad, omdat ik er trots op was dat zij dat vonden. Volgens mij was ik het niet echt, maar ik denk wel dat het zo overkwam. Ik kwam net kijken en ging op eigen houtje al autocue-tekstjes in het systeem veranderen, omdat ik vond dat het niet goed was gedaan. Daar waren andere mensen voor, en die dachten natuurlijk: daar heb je die 20-jarige snotneus die de tekst van Patty Brard heeft aangepast. Ik heb volgens mij ook nog gezegd dat ze daar juist blij mee zouden moeten zijn. Pas later ontdekte ik dat je er lekker niks van moet zeggen als je een fout ziet staan, wat alles met hiërarchie te maken heeft.’

Voel je dat inmiddels beter aan?

‘Ik kan nog steeds ontzettend overtuigd zijn van mijn eigen gelijk. Als ik vind dat iets echt niet klopt, dan laat ik dat wel merken. Dat kan nu ook, want ik maak mijn eigen dingen, dus ik mag gewoon zeggen wat ik vind.’

Was het uit nood geboren dat je je eigen leven ging uitventen in documentaires?

‘Uitventen, wat bedoel je daarmee?’

Dat je je eigen verhaal als leidraad gebruikt, wat Nicolaas Veul en jij al vanaf jullie allereerste docu Gay-K doen.

‘Voor Gay-K wilden we naar Oekraïne om de eerste Gay Pride van dat land te verslaan. We waren op dat moment net een beetje binnen bij de VPRO, en zij wilden het wel hebben, maar er was geen geld. Vervolgens hebben ze de constructie bedacht dat we een lang artikel over de Gay Pride zouden schrijven voor de VPRO Gids, waarvoor we betaald zouden krijgen, en dan konden we de film er gratis bijmaken. De consequentie was wel dat we alles zelf moesten doen: filmen, geluid regelen, interviews doen. Toen is het ideetje ontstaan om de kijker mee te nemen tijdens onze reis, en het verhaal vanuit onszelf te vertellen. Dat sneed ook hout, omdat we allebei homo zijn, waardoor we onderdeel konden zijn van het grote geheel. Uiteindelijk bleek dat goed te werken, waardoor we elkaar zijn blijven filmen, ook toen we meer budget kregen.’

‘Ik val nog steeds niet op vrouwen, maar ik raakte tijdens de seks wel opgewonden'

Wat vonden je ouders ervan dat je zo veel van jezelf laat zien in je docu’s, tot en met seks hebben met een meisje aan toe?

‘De film Een man weet niet wat hij mist gaat over seksualiteit, en dat homo en hetero culturele concepten zijn. Je moet iets kiezen waarmee jij je identificeert, maar in de natuur zou je nooit zeggen: ik ben nu dit, en dat blijf ik voor altijd. Uiteindelijk ga ik op beeld proberen hoe het is met een meisje, wat ik nog nooit had gedaan, en Nicolaas wel. Mijn ouders zaten bij de première van 'Een man weet niet wat hij mist' op de eerste rij, wat ontzettend spannend was. Ze waren trots, en ze vonden het bijzonder. Ik denk dat mijn ouders meer open-minded zijn dan ikzelf, want ik had zoiets nooit willen zien van mijn ouders (lacht).’

Hoe vond je het zelf om seks te hebben met een vrouw?

‘Op een gegeven moment waren we bezig en ze zei: “Waarom doe je zo zacht?” Ik dacht: wat een gekke vraag, je bent een meisje, ik moet toch voorzichtig doen? Ze dacht juist: jij bent gay, je doet het met mannen, waarom niet wat harder? Toen gingen we harder seks hebben, niet meer zo voorzichtig, en vond ik het veel leuker, en zij ook. Ik val nog steeds niet op vrouwen, maar ik raakte er wel opgewonden van. Niet op die supergeile manier die je normaal hebt, dat je iemand echt wilt opeten, maar meer van: oh, zo kun je ook seks hebben. Dat was leuk om te ontdekken.’

Heb je het daarna vaker gedaan?

‘Nee, nooit meer. Ik heb wel gezoend met meisjes.’

Was het een ding voor je om uit de kast te komen, of ging dat vanzelf?

‘Mijn coming-out was saai. Ik was 15 of 16 en zei: “Mama, ik moet je iets vertellen,” waarbij mijn gezicht in een kramp raakte, omdat ik moest huilen en lachen tegelijk. Ik kreeg het er niet uit, waarop mijn moeder maar ging raden: “Heb je iets gestolen, iemand in elkaar geslagen?” Allemaal erge dingen, en toen zei ze: “Ben je verliefd?” Ik knikte van ja. “Op een jongen?” Ik knikte weer van ja. Haar reactie was leuk, ze zei meteen: “Oh, wat jammer dat je oma dood is.” Blijkbaar had ze tijdens een soort weddenschap met mijn oma Roos gezegd: “Ik weet het niet met die jongen, hij is altijd maar rustig aan het knutselen en hutten aan het bouten in de tuin, terwijl andere jongens kattenkwaad uithalen en voetballen.” Dat vond ik grappig om te horen.’

Heb je op dit moment een relatie?

‘Nee. Mijn laatste relatie was twee of drie jaar geleden, daarvoor was ik een jaar vrijgezel. Weer daarvoor had ik ook een relatie van drie jaar. Ik heb meestal drie jaar iets met iemand en dan een paar jaar niks.’

Is het lastiger of makkelijker om aan de man te komen als je een bekende kop hebt?

‘Ik krijg veel berichtjes, maar dat is niet... Daar ga je niet op in, want dat zijn in principe mensen met wie ik niet wil afspreken. Ik hou niet zo van de gayscene, en ik hou niet van gay uitgaan. Daar voel ik me niet op mijn gemak, en ik word er niet blij van. Ik vind het leuk als ik op een plek ben waar van alles bij elkaar is.’

We gaan jou niet op een boot zien tijdens de Pride Amsterdam?

‘Ik vind de Pride heel leuk, net als Koningsdag. Lekker met vrienden de stad in. Ik vind de Pride ook belangrijk, en ik heb altijd een beetje kippenvel als ik een boot zie met een spandoek dat homoseksualiteit nog steeds in iets van achthonderd landen verboden is. Het is mooi dat wij dat wel zo kunnen vieren, en dat we aandacht hebben voor het feit dat er nog steeds veel niet goed gaat, maar ook een heleboel wel. Maar ik zal niet op vrijdagavond naar de Reguliers gaan, dat is niet mijn smaak. Ik zit ook niet op apps als Grindr, daar heb ik geen zin in.’

Wat bevalt je niet aan die apps?

‘Het lijkt me gekkig om daar met mijn hoofd op te staan, andere mensen die op tv komen doen dat wel, maar ik voel me daar niet prettig bij. Tegelijk weet ik ook niet of ik er wel op zou gaan als ik heel ander werk had gedaan. Als ik naar vrienden kijk, die bijna een soort verslaafd zijn aan die apps, dan denk ik: jezus, haal het eraf. Alle jongens met wie ik een leuke tijd heb gehad, ben ik per toeval tegengekomen. Ik geloof in toevallige ontmoetingen.’

Je kijkt er een beetje vies bij, net zoals een tijdje terug aan tafel bij Op1, waar je uit je slof schoot tegen Mona Keijzer. Waarom raakte het je zo wat ze zei over Zwarte Piet?

‘Dan ben je van het CDA, een christen, en dan ga je op tv verkondigen dat racisme een Randstedelijk probleem is. Dat jij dat in die functie zegt, vond ik echt verschrikkelijk. Als een soort gladde autoverkoper was ze alleen maar bezig met haar kiezers, en vooral met geen kiezers verliezen. Ik word er wéér kwaad van als ik het erover heb.’

Tv-kijkers zagen hoe je letterlijk zat te trillen van woede. Hoe kijk jij daarop terug?

‘Dat had iets minder gekund, maar het is ook een beetje wie ik ben en hoe ik reageer. Ik ben vooral geschrokken van wat er daarna gebeurde. Er kwamen veel leuke en lieve reacties binnen van mensen die zich ook zaten op te vreten, maar de haat was veel groter en dieper. Ik heb ontelbaar veel berichtjes gekregen met de verschrikkelijkste teksten, “deugf likkertje” werd ik vaak genoemd. Je denkt dat je in een bepaalde wereld leeft waarin zekere normen en waarden gelden, maar als je jezelf uitspreekt over iets als racisme, dan trek je blijkbaar een steen omhoog met pissebedden eronder. Dat was echt grimmig en duister.’

Vind je het belangrijk om jezelf uit te blijven spreken, of denk je de volgende keer: laat maar?

‘Toen ik jonger was, had ik het gevoel dat ik overal wat van moest vinden en zeggen. Daardoor belandde ik vaak in discussies die je toch niet wint en kwam ik alleen maar in ruzies terecht. Ik kies nu veel bewuster wat ik wel of niet in het openbaar zeg, en in principe is dat bijna nooit iets, omdat ik er geen zin meer in heb. Als ik in de media andere mensen zie die overal een mening over hebben, dan denk ik vaak: jongen, jongen, dat is het niet waard. Ga gewoon lekker op een terrasje zitten en bestel een koud drankje. Het is veel rustiger om je mond te houden.’

Ben je op je best in je uppie of onder de mensen?

‘Ik kan goed dagenlang in mijn eentje thuis zijn, dingen lezen en documentaires kijken. Ik slurp media, en kan helemaal opgaan in een onderwerp. Trump is wat dat betreft the gift that keeps on giving. Elke dag creëert hij zoveel nieuws. Dat is mijn enige hobby: nieuws.’

Zie je jezelf daar in de toekomst beroepsmatig iets mee doen?

‘Nee, maar ik voed mezelf ermee, en zo kom ik op ideeën voor mijn programma’s. Er komt waarschijnlijk een vervolg op 100 dagen. De VPRO onderzoekt nu verschillende mogelijkheden.’

Je maakt voornamelijk programma’s voor de VPRO. Zou je je kunnen voorstellen dat je overstapt naar de commerciëlen?

‘Ik zie het mezelf niet doen, maar stel dat Peter van der Vorst belt en zegt: “Tim, luister, dit en dat, je krijgt een half miljoen.” Mijn principes zeggen: nee, want ik kan daar niet maken wat ik nu maak, ik pas daar niet. Maar je kunt ook denken: wat als ik het nou twee jaar doe, en misschien mislukt het, maar dan kan ik altijd nog de Twan Huys-constructie doen. Aan de andere kant pleit het voor mensen als ze dat niet doen. Ik merk toch dat de carrière van mensen die overstappen – ik noem geen namen – er bijna nooit beter op wordt. Mensen verdwijnen in de grote hoop. Dan moet je toch proberen om stevig in je schoenen te staan en te zeggen: nee, bedankt. Maar ik denk dat het wel lastig wordt, mocht het ooit gebeuren.’

NIEUWE REVU ONTMOET TIM DEN BESTEN

Waar? Op het terras van Dauphine in Amsterdam. Nog iets genuttigd? Koffie, thee, cola light. Verder nog iets? Het was nogal een herrie, door de constante verkeersstroom die op een gemiddelde dag voorbij het terras van Dauphine trekt, waardoor Tim de vragen vaker dan gemiddeld niet kon verstaan. Af en toe was er sprake van verwarring of ontzetting, over aapjes kijken, de term ‘losgeslagen projectiel’ en het begrip uitventen. Tim bleek geen type dat in wrok blijft hangen, en herpakte het gesprek steeds met een zekere kordaatheid, alleen leek hij enigszins opgelucht te zijn dat het voorbij was. Het nieuwe seizoen van zijn VPRO-programma De Outsiders is nu op tv te zien, elke donderdag om 21:45 uur, bij NPO 3.

Misschien ook voor jou:

‘Erkenning en herkenning zijn mijn benzine’