‘Na Rutte krijgen we premier Baudet’

De wereld volgens Zihni: over Thierry Baudet, Willem Engel, woke, Zwarte Piet, wachtgeld, zijn nieuwe liefde voor Amsterdam en de voorbije voor Rotterdam.

Als mensen met jou in discussie gaan op social media en geen argument meer hebben, beginnen ze meestal over het feit dat je als ex-Kamerlid wachtgeld ontvangt.

‘Mede onder druk van de boze burger heeft de Tweede Kamer zichzelf de afgelopen vijftien jaar zo’n beetje wegbezuinigd. Nederlandse Kamerleden krijgen, als ze geluk hebben, 0,8 fte aan beleidsondersteuning om op te boksen tegen het hele ambtenarenapparaat van een minister. Dat is de minste ondersteuning voor parlementariërs van alle democratische landen. Ook de vergoeding is lager dan in andere landen, net als het wachtgeld na afloop, dat garandeert dat mensen zonder last en ruggespraak hun werk kunnen doen in een vak dat heel onzeker is. Een van mijn grote verrassingen in de Kamer was het feit dat Kamerleden heel erg hard werken, ook van partijen waar ik het niet mee eens ben. En die krijgen steeds te horen dat ze zakkenvullers zijn. Voor mij is het wachtgeld een rode lap geworden voor die mensen. Dus tegen iedereen die zeurt over mijn wachtgeld, zeg ik: ik ben trots op mijn wachtgeld, ik vind dat het wel iets hoger mag, en iets langer. Ik vind het hard werken om om 13.30 uur op te staan, een pinapparaat te zoeken, mijn wachtgeld te pinnen en dan te bedenken waar ik het nu weer eens aan zal uitgeven. Dat is ook een dagtaak.’

Het bekritiseren en verdacht maken van de beloning van parlementariërs komt zowel van links als van rechts: ook de SP doet dat nog steeds.

‘Ik heb veel sympathie voor de SP, heb fantastisch met ze samengewerkt in de Kamer, en Peter Kwint is een vriend van me. Hun enige twee achterlijke standpunten zijn hierover en over de EU. Ik denk dat juist de SP de kracht heeft om tegen haar achterban te zeggen: wij zijn tegen bezuinigingen op onze sociale sector, maar ook tegen bezuinigingen op de democratie.’

In een discussie op Radio 1 over de baas van Amazon, die een bonus van 200 miljoen had gekregen, kreeg je laatst de vraag wat jij van dat geld zou doen. Je greep het onderwerp vooral aan om een punt te maken over het winstmodel van zulke bedrijven.

‘Het is logisch en begrijpelijk dat online-diensten in deze tijd enorme winsten maken. Zo’n bedrijf als Adyen, dat je steeds op je bankapp ziet staan als je ergens online betaalt met bijvoorbeeld iDEAL, heeft de koers van zijn aandelen enorm zien stijgen. Maar ook voor de coronacrisis was het al zo dat de baas van Amazon zoveel verdiende, terwijl de bezorgers van al die pakketjes zijn ontslagen. In Nederland zijn postbezorgers onder dwang zelfstandige ondernemers geworden. De reden dat die postbezorgers in Nederland rondrennen als Speedy Gonzalez en de pakketjes nog net niet vanuit hun busje over je schutting gooien, is dat ze geen uurloon krijgen, geen salaris, maar nét rondkomen omdat ze per pakketje uitbetaald krijgen en daarvan dat busje ook zelf moeten betalen. Moderne slaven, dat zijn het.’

Dat is niet woke geformuleerd. De woke-term is: tot slaaf gemaakt.

‘Haha! Dat zijn ze inderdaad, zelfs letterlijk: eerst waren ze in dienst en was het een beroep, inclusief pensioen, nu zijn ze slaaf. Dus ze zijn echt tot slaaf gemaakt. En ze zijn nog van alle kleuren ook!’

Ik ben het racisme-debat zo ontzettend zat dat ik bijna weer vóór Zwarte Piet ben

We kennen je als fel antiracist, maar ben jij ook woke?

‘Nee.’

Nee?

‘Nee! Tering.’

Waar ligt de grens tussen antiracisme en woke?

‘Woke begint bij racisme tegen witte mensen, dat is niet zo ingewikkeld. Ik ben nu bezig aan een nieuw boek, maar eindigde mijn vorige boek Nederland Mijn Vaderland een paar jaar geleden met een pleidooi voor het betrekken van een zo groot mogelijke groep mensen in de strijd tegen racisme, dus ook buiten de Randstad, in bijvoorbeeld Etten-Leur. Laten we niet doorslaan, ook mensen die nog nooit hebben nagedacht over de racistische kant van Zwarte Piet meenemen, en ze niet meteen uitschelden voor racist. Ik merkte toen al dat dat pleidooi bij sommige mensen moeilijk lag, maar als je zoiets tegenwoordig zegt in de kringen van die sekte die woke heet, lig je er meteen uit. Dat zogenaamde woke beschouw ik als een giftig racisme van het kaliber Ku Klux Klan, daar moeten mensen zich tegen durven verzetten. Die woke-sekte heeft ook invloed op universiteiten en in media. Neem die rel rond De School, de Amsterdamse uitgaansgelegenheid die een van de meest diverse en inclusieve plekken was die je je kon voorstellen. Dat moest ook kapot van de woke-religie; tijdens een maoïstisch pigmenttribunaal moest de leiding zich verantwoorden voor het probleem van hun witheid.’

Het tegenargument luidt: omgekeerd racisme bestaat niet, want racisme is een uitdrukking van machtsverschil.

‘Ja, dat discours ken ik. Zo zou er geen racisme bestaan tegen witte mensen, want witte mensen hebben macht en mensen van kleur niet. Maar kijk eens naar de “enorme macht” van witte havenarbeiders, of van witte, werkloze bijstandsmoeders. Ik ben dit debat zo ontzettend zat dat ik inmiddels bijna vóór Zwarte Piet ben.’

Sprak een van de aanstichters van het Zwarte Piet-debat.

‘Zonder valse bescheidenheid: dat was ik inderdaad. In 2006 schreef ik al een artikel over Zwarte Piet.’

Die roetveegpieten zien eruit als zombies. Jij hebt dat allemaal aangericht, en nu trek je je handen ervan af.

‘Haha! Zombie-Piet, dát was niet de bedoeling. Maar vanaf het begin ging dit debat al helemaal mis, met de hakken in het zand aan beide kanten. En nu hebben we dus Polderpiet. Dat is toch grappig?’

Wat is het antwoord dan wél in dit debat?

‘Ik heb daar wel een antwoord op, maar ik betwijfel inmiddels of het nog mogelijk is. Als Fidan Ekiz aan het begin van De Vooravond haar mening geeft over het Wilders-proces, valt heel progressief Nederland over haar heen. Niet eens vanwege haar mening, maar omdát ze een mening heeft. Een talkshowhost met een mening, boehoe! Mag niet! Omdat wij in Nederland een gebrek aan een debatcultuur hebben, ook altijd hebben gehad, heeft die Angelsaksische traditie van “ik vind het walgelijk wat je zegt, we botsen er hard over en daarna drinken we een biertje” hier nooit voet aan de grond gekregen. Het is ook wel historisch verklaarbaar, vanuit de verzuiling. Weet je wie dit het beste samenvatte? Wim Kan. Die zei ooit dat je in Nederland altijd precies moet weten hoever je te ver kunt gaan. Debatcultuur impliceert dát er een debat plaatsvindt, en het spectrum van wat je mag zeggen verschuift wel – Janmaat werd veroordeeld voor de opmerking dat Nederland vol is, tegenwoordig ben je bijna links als je dat zegt – maar dát er zo’n spectrum bestaat, dat verandert niet. Er zijn gebaande paden waarbinnen je dient te bewegen. Ik kreeg enorme shit over me heen, ook binnen mijn eigen partij, toen ik als Kamerlid op de foto ging met een ideologische tegenstander. Hard op de inhoud, niet op de mens – dat zou met name links moeten leren. Ik heb hier verder geen antwoord op, ik beschouw het soms maar als een reallifesoap, of een af levering van Jiskefet.

Net als die viruswaanzinnigen. Waarbij het me opvalt dat die heel vaak veel persoonlijk leed hebben meegemaakt, wat me soms wel milder stemt. Of eigenlijk: wat me vooral verdrietig stemt. Als jij echt gelooft dat wij worden geregeerd door een wereldwijd pedonetwerk, moet je wel heel veel hebben meegemaakt in je leven. Dat Rutte een pedonetwerk leidt en daarom geen vrouw heeft, en dat het coronavirus door onze regering is bedacht om ons te onderdrukken, probeer je eens voor te stellen dat je dat gelooft: dat is niet van de ene op de andere dag gebeurd, en daar ben je ook niet met een paar factchecks opeens weer vanaf. Als ik zie hoe de afgelopen twintig jaar de samenleving is afgeschaft, met alle bezuinigingen op de verzorgingsstaat, de GGD – waar we nu de gevolgen van merken – en de ggz, en de moeite die veel mensen met een gewone baan hebben om rond te komen, dan snap ik wel de explosieve, enorme rancune die dat heeft opgeleverd.’

Heeft corona jouzelf nog nieuwe inzichten opgeleverd?

‘Ik heb mijn hele volwassen leven altijd alleen gewoond, en ik had al wel een klap gekregen van het plotse afscheid van mijn werk en collega’s in de Kamer. Daar werk je met honderdvijftig mensen heel hard en intensief samen, ondanks onderlinge verschillen. Daar ontstaan ook vriendschappen. Harm Beertema van de PVV is een vriend van me geworden. Dat ik sommige ideeën van zijn partij walgelijk vind, doet daar niets aan af. Die man heeft veel meegemaakt en een interessant verhaal te vertellen. Maar dat afscheid viel dus zwaar; ik bleef zelfs dromen over de Tweede Kamer. Elke nacht bereidde ik me nog voor op debatten. Toen daar corona nog bovenop kwam, heel eerlijk: toen voelde ik me voor het eerst opeens eenzaam. Ik wil daar niet stoer over doen.’

Hoe bezie jij als historicus al die nieuwe sociale bewegingen van de afgelopen jaren, van de gele hesjes tot de viruswaanzin?

‘Toen ik nog Kamerlid was, ging ik een keer naar de Bijenkorf om daar mijn enorme salaris uit te geven. Op de Dam was toen een demonstratie van de gele hesjes bezig. Een van de voormannen, een zwarte man, stond te speechen, en hij hield gewoon een GroenLinks-verhaal. Met minder hippe woorden misschien, maar hij had het wel degelijk over internationale solidariteit en over eerlijk delen en de sterkste schouders en de zwaarste lasten. Diezelfde zwarte gast zag ik enkele weken geleden op beelden van de rellen van die antivirusgekkies. Dit is geen antwoord op je vraag, maar ik vind het wel heel fascinerend. Er gebeurt iets onder het oppervlak, er gist en borrelt iets. Je ziet dat de VVD in taal al afscheid neemt van de neoliberale agenda, uit angst voor ook een Trump of brexit bij ons. Heel veel partijen noemen zelfs dat n-woord nu. Dat deden jarenlang alleen de SP en de Partij voor de Dieren. Die werden uitgelachen door de andere partijen. Ook mijn partij, GroenLinks, vermeed de term neoliberalisme, en had het opeens over “economisme” of zoiets. Maar nu is het n-woord eindelijk terug in het debat.

In Rolling Stone stond na de overwinning van Trump een fantastische analyse van de reden dat mensen op hem stemmen. Als gewone mensen die normaal gesproken geen gekke ideeën hebben, gewone mensen die hard werken en net rondkomen, keer op keer op de gevestigde orde stemmen en keer op keer nul op het rekest krijgen, en hopeloos worden, dan steken ze hun middelvinger op. En dan stemmen ze op het foute, maar duidelijke antwoord. Willem Engel heeft een duidelijk antwoord: corona is een hoax. Baudet heeft een duidelijk antwoord: je krijgt het slechter door vluchtelingen. Een prachtig helder antwoord. Wat was het antwoord van links? De PvdA zei: meer bezuinigen. GroenLinks zei: je mag niet meer op vliegvakantie. Als de hoop verdwijnt, kiezen mensen op iedereen die maar hoop biedt, hoe vals ook. Trump is een mafklapper, maar hij heeft van één ding verstand: campagne voeren. En hij is de ultieme troll. Echt, zijn trolling-skills zijn fantastisch. Met één vinger op zijn Twitter-account regeert hij de wereld. En als een totale insider, behorende tot de elite van Amerika, weet hij zich als outsider te positioneren en de rellen van Black Lives Matter uit te vergroten. Bij elke demonstratie heb je gekkies op zoek naar rellen en wanorde. Vooral in die hoek van Antifa, mensen die trouwens altijd wit zijn. 95 procent van de Black Lives Matter-beweging is vreedzaam, maar de 5 procent die relt, geeft Trump een cadeautje. Echt, Trump zou Antifa bloemen moeten sturen en bonbons.’

Kijk jij ook met enige bewondering naar Trumps campagnekwaliteiten?

‘Wat Trump heeft, en Baudet en Wilders in mindere mate ook hebben, is authenticiteit. Trump praat bijna nooit met gebruik van een autocue. Hij zegt maar wat, en liegt en fantaseert erop los, maar mensen hebben zo’n enorme behoefte aan authenticiteit dat ze alléén maar authenticiteit al genoeg vinden. Authentieke bullshit is in ieder geval authentiek. Die geloof je in ieder geval. Tijdens een van de eerste grote debatten die ik meemaakte als Kamerlid, het begrotingsdebat van 2017, zag ik hoe Baudet opereerde. Iedereen zat daar met zijn geprepareerde oneliners, zijn gesteggel over cijfers achter de komma, zijn zorgvuldig uitgelekte nieuwtjes naar de media. Toen kreeg Baudet het woord, en die zei: “Wat ik mis in dit huis is een intellectueel debat over waar we naar toe willen met dit land. Idealen, vergezichten.” Iedereen lachte hem uit. Ik niet. Niet omdat ik briljant ben, maar omdat ik net als hij iemand was die van buiten kwam. Hij raakte daarmee iets wat echt klopt, en hij heeft gelijk gekregen. Zelfs Sigrid Kaag begint nu over visie, wat jarenlang bij de meeste partijen een vies woord was. We hebben authenticiteit nodig, en liefst niet fascistisch, haha.’

Je bent bezig met een boek over je ervaringen in de Tweede Kamer. Vanwaar die behoefte?

‘Achteraf had ik een maand moeten gaan backpacken of zo, want mijn vertrek ging, zoals bekend, niet van een leien dakje. Ik was opeens de martelaar van het leenstelsel (grijnzend) en dat heeft er toch flink ingehakt. Wat ik snel na mijn vertrek opschreef, werd al snel rancuneus, en dat wilde ik niet. Ik moest het verwerken, maar dat wilde ik niet op papier. Maar wat ik wel wilde opschrijven, was vanuit een journalistieke interesse mijn ervaringen delen, het systeem uitleggen en op zoek gaan naar wat beter kan.’

Was het moeilijk, het Kamerwerk? De reglementen en regels leren kennen en zo.

‘Het Reglement van Orde kun je wel lezen, maar dat is net Chinees. Ik kreeg opeens de hele tijd berichten in mijn agenda met de term “convocatie”. Na een maand kwam ik er pas achter dat dat gewoon een heel duur woord is voor “afspraak”. Maar door het gewoon te doen, leer je het binnen een paar maanden wel. Dat iemand als Baudet nog steeds beginnersfouten maakt, is omdat hij zo weinig in de Kamer is. Wat hij dan weer wél doet: bouwen aan zijn partij. Hij staat op dit moment wat minder hoog in de peilingen, maar het is nog lang niet afgelopen met Baudet. Nog tien jaar Rutte, en we krijgen premier Baudet.’

Toen ging ik naar Amsterdam en ontdekte ik hoe het leven ook kan zijn. Rotterdam gun ik mijn ergste vijand niet

Net als andere Kamerleden met een Turkse achtergrond die niet bij Denk zitten, heb jij veel last gehad van de campagne die Denk tegen jullie voerde.

‘Ja, we zijn toen allemaal door een hel gegaan. Nog steeds is mijn adres voorzien van een red flag voor veiligheidsdiensten. Mijn felste tegenstanders in de Tweede Kamer van PVV en FvD hebben nooit gedaan wat Denk wel deed: van mij of mijn collega’s persóónlijk een doelwit maken. En dat deed Denk wel: op zeg maar de Turkse WNL oproepen om Nederlandse Kamerleden met een Turkse achtergrond persoonlijk ter verantwoording te roepen over hun stemgedrag over de Armeense genocide. Nou, in een land met 80 miljoen inwoners, waarvan 400.000 in Nederland wonen, stonden vervolgens in de krant onze hoofden bij elkaar, ook in de journaals, met teksten als: “Dit zijn de vijf landverraders.” Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt, het was verschrikkelijk. Denk is de enige openlijk racistische partij van ons land: Nederlandse politici terugbrengen tot alleen hun achtergrond, dat doen zij alleen. Bij de SP zie je geen naïviteit hierover, maar GroenLinks zou hiervan moeten leren, want in sommige GroenLinks-afdelingen vinden ze Denk geweldig.’

We zitten nu in Amsterdam, inmiddels je woonplaats. Hoe verklaar je dat na je jarenlange liefde voor Rotterdam?

‘Uit voortschrijdend inzicht.’

Hoe zie je Rotterdam dan nu?

‘Als een kutstad.’

Kun je dat iets verder uitwerken?

‘Weet je wat het probleem is van Rotterdam? Wij Rotterdammers hebben...’

Ah, nog wel ‘wij’.

‘Wij Rotterdammers hebben het altijd over recht voor zijn raap. Dat zijn ze ook, maar alleen maar richting anderen, en dan vooral Amsterdam. Maar als je een keer iets kritisch over Rotterdam zegt, zijn de rapen meteen gaar – die naargeestigheid. Alle slechte dingen beginnen ook in Rotterdam. Met preventief fouilleren en samenscholingsverboden, met bijstandsgerechtigden verplicht papier laten prikken. En daar kiezen ze zelf voor, al die arme Rotterdammers. Die daar zelf de pineut van zijn. Zo dom, Rotterdammers zijn ook dom. Dat bedoel ik niet als scheldwoord, maar in de feitelijke zin van: intellectueel van een minderwaardig niveau. Ik was daar wel klaar mee. Toen ging ik naar Amsterdam, en ontdekte ik hoe het leven ook kan zijn. In tegenstelling tot Jaap van Dissel kan ik wél gewoon toegeven dat ik fouten maak: ik had het mis over Rotterdam, die stad gun ik mijn ergste vijand niet.’

En nu zit je in De Pijp, meteen ook het meest zelfingenomen deel van Amsterdam.

‘Kijk eens om je heen op dit terras. Zie je iemand zelfingenomen zijn? Nee, totaal niet. Hier doet niemand chauvinistisch. In Rotterdam iederéén, van de schrijvers tot de media. Maar dan chauvinisme uit een minderwaardigheidscomplex. Dat hoeven Amsterdammers niet. Amsterdammers hoeven niet stoer te doen, we zíjn het al.’

Nu zeg je weer ‘wij’.

‘Ja. Ik gebruik mijn identiteiten zoals ze me uitkomen.’

NIEUWE REVU ONTMOET ZIHNI ÖZDIL

Waar? Op een terras in De Pijp, vlak bij Zihni’s appartement.

Iets genuttugd? Muntthee.

Toiletten? Genderneutraal.

Verder nog iets? Na het interview gaat Zihni naar de sportschool.