‘Grindr heeft voor mij totaal geen zin meer’

Waarom bent u met pensioen gegaan?

‘Dat had verschillende redenen. Zo had ik geen opvolger, maar ik ben inmiddels ook 67 en wil nog wel wat anders doen dan werken. De advocatuur is namelijk een heel zwaar beroep, zeker als je het goed wil doen. Je moet zeven dagen per week beschikbaar zijn voor je cliënten en je bent altijd druk met processtukken die af moeten. Daarnaast was ik ondernemer: ik had twaalf mensen in dienst. Dat bracht ook slapeloze nachten met zich mee. Zeker in de eerste nacht van het jaar sliep ik altijd slecht. Omdat ik dan dacht: ik heb het hele jaar nog niks verdiend. Je hebt voortdurend die druk. Het is heerlijk om dat allemaal van je af te kunnen zetten, om de dingen die per se moeten uit je agenda te zien verdwijnen. Alsof ik een juk met melkbussen van mijn schouders af kon laten glijden.’

U hield kantoor aan een majestueus pand aan de Herengracht, was een geroemd advocaat met vermogende cliënten: maakte u zich al die jaren werkelijk druk over of u wel genoeg verdiende?

‘Ik ben veertig jaar advocaat geweest, had een fantastisch lopende praktijk gehad, maar ik heb me inderdaad continu afgevraagd of dat zo zou blijven. Ik heb het elke keer weer als een wonder ervaren dat als er een grote zaak was afgelopen er weer een nieuwe kwam. Het ging ook niet zozeer om dat geld als wel om het verantwoordelijkheidsgevoel voor mijn personeel. En de concurrentie werd steeds groter, de advocatuur steeds harder. Het is dezer dagen knap als je een zaak behandelt zonder dat die een klacht met zich meebrengt. De rol van de orde van advocaten is inmiddels die van een klachtenbureau. En dan de bureaucratie, de controles... het werd steeds meer een voortdurende ellende van regeltjes die door goedwillende, maar slechtdoende bureaucraten in elkaar zijn gezet. Het is heerlijk om dat achter me te laten.’

In uw laatste zaak was u betrokken bij het Marengo-proces, de strafzaak tegen zeventien vermoedelijke leden van de Mocro Maffia. U stond kroongetuige Nabil B. bij, totdat hij u van uw taken ontsloeg. Was die zaak de druppel? Wist u toen: ik ben hier klaar mee?

‘Het heeft wel een rol gespeeld. Ik heb die zaak per toeval aangenomen, maar zag het wel als een mooie afsluiting van mijn carrière. Een makkelijke zaak ook voor een advocaat, want je hoeft niemand te verdedigen: je moet vooral zorgen dat het proces goed verloopt.’

Makkelijk? Uw voorganger Derk Wiersum werd voor zijn huis in koelen bloede doodgeschoten.

‘Veel van mijn cliënten en personeel vonden het niet fijn dat ik die zaak aannam. Het brengt namelijk inderdaad risico’s met zich mee. Eén medewerker is zelfs opgestapt: die wilde het gevaar niet lopen. Maar ik vond het belang dat de behandeling van die zaak doorging belangrijker dan welk ander belang ook. De moord op Derk Wiersum heeft een enorme impact gehad in de advocatuur – die klap dreunt nog jaren na – en ik besefte dat wanneer ik ook van de straat geschoten zou worden dat enorme gevolgen kon hebben. Maar dit ging niet om mij, dit ging om het belang van de rechtsstaat.’

Toen kroongetuige Nabil B. me belde, kon ik niet weigeren. Dit ging niet om mij, maar om het belang van de rechtsstaat

Het ging niet ook een beetje om de kick? Het is per slot van rekening het grootste strafproces in Nederland ooit.

‘Dat is zo, en ik zat dus heel dicht bij het vuur. Dat zou je een kick kunnen noemen, maar ook gewoon beroepsdeformatie. Ik vond het vooral buitengewoon interessant om te kijken hoe zo’n proces ging, maar na twee of drie maanden vroeg ik me toch af wat er zo interessant is aan deze zaak. Er ligt een verhaal dat iedereen gelooft – en dat waarschijnlijk voor het grootste deel waar is.

Dat is gestaafd met honderdduizend telefoonberichten. Het grote item in de verdediging van dit soort verdachten is dat de rechtmatigheid van het bewijs wordt aangetoond. Zeventien advocaten gaan dus allemaal vragen stellen over details in de verklaring van de kroongetuige, in de hoop dat er zoveel mogelijk licht tussen de nieuwe en oude verklaringen uit komt. Want dan is hij onbetrouwbaar. Dat betekent dat je soms een dag lang zit te luisteren naar advocaten die vragen in welk café in Utrecht die afspraak nu is geweest. Na een kwartier word je gek, wil je naar huis. Maar het gaat zes jaar duren, dit spelletje, omdat niemand in die berichten natuurlijk zijn echte naam heeft gezegd. Dus een kick, nee. Integendeel: toen ik de zaak aannam, voelde het eerder alsof ik met mijn voet in een klem was getrapt.’

Want?

‘Toen Derk Wiersum werd vermoord, zei ik dat iedere advocaat hem zou moeten willen opvolgen. Dat vond – en vind – ik ook echt. Ik was derhalve geschokt dat niemand zich aanmeldde. Alle advocaten brachten bloemen, zetten advertenties in de krant, hingen zijn foto achter het raam, praatten er de hele dag over, maar als je vroeg of ze hem wilden opvolgen, zeiden ze nee. En toen belde de kroongetuige mij op. Dat had ik niet verwacht, maar ik vond dat ik niet kon weigeren. Uiteindelijk heeft hij na enkele maanden gekozen voor een andere advocaat – wat zijn goed recht is – maar hij liet me weten dat hij nooit zou vergeten dat ik destijds voor hem opkwam.’

Uw goede vriendin Neelie Kroes noemt uw grootste euvel uw loyaliteit ten opzichte van andere mensen.

‘Dat heeft Neelie inderdaad vaak gezegd. Als er bij mij iets misgaat, heeft dat volgens haar altijd dezelfde oorzaak: mijn loyaliteit. Dat vindt ze ook van Mark Rutte, trouwens. Die heeft dezelfde instelling: als mensen er voor hem zijn, is hij er ook voor hen. Hij steunt ze tot het écht niet langer kan. Dat is een euvel, in de politiek nog meer dan in mijn vak. Daar kan iemand op maandag je beste vriend zijn en op dinsdag je grootste vijand. Daar moet je heel voorzichtig zijn met hechte persoonlijke verhoudingen. Maar ook mensen die zakelijk het meest succesvol zijn, laten mensen veel gemakkelijker vallen. Wordt ook wel gezien als een kenmerk van narcisme: dat je belangstelling voor mensen er uitsluitend is voor zover je eigenbelang daarmee gediend is. Je laat ze onmiddellijk vallen als je ze niet meer nodig hebt. Dat aspect van narcisme mis ik.’

U komt uit een gezin van acht kinderen. Heeft dat zijn weerslag gehad op uw karakter?

‘Natuurlijk, ik schrijf daar zelfs een boek over: Het zevende kind. Ik weet nog niet of ik het ga uitgeven, het is meer een soort verwerking. Twee van ons gezin zijn namelijk overleden, juist degenen met wie ik het dikst was. Net als het neefje van mijn oudste zusje, die bij mij heeft gewerkt. 34 was hij, longkanker. In grote gezinnen heb je altijd onderlinge verbanden, allianties. Als er mensen overlijden, komen die allianties onder druk te staan. Dat heeft bij ons ook verwikkelingen gegeven, die ik heel boeiend vind: ruzies, mensen die niet meer met elkaar praten. Daarover en over de roots van mijn familie wil ik schrijven. Want als je niet weet waar je vandaan komt, weet je ook niet waar je naartoe gaat. En ik hou nogal van keukenmeidenpsychologie, dus ik denk dat ik het niet alleen opschrijf omdat ik de dood van mijn familieleden wil verwerken, maar ook omdat ik de dood zelf ooit in de ogen heb gekeken. 33 jaar geleden kreeg ik te horen dat ik hiv had, wat destijds een doodvonnis was.’

U zei ooit dat als er een pil zou komen die hiv kon genezen, u niet wist of u die pil wel zou nemen.

‘Dat is de ultieme vorm van acceptatie. In het begin ben ik er misschien wel boos over geweest, maar ik heb geaccepteerd dat het nooit meer overgaat. Dus als het ineens weg zou zijn... dat voelt vreemd.’

Hoe is het momenteel met u gesteld, fysiek gezien?

‘Uitstekend. Ik merk wel dat ik ouder word: ik ben stijver, heb geen zin meer om dingen de trap op te slepen en als ik dat wel doe, kom ik puffend boven. Maar dat heeft iedereen die ouder wordt. Ik los veel op met mijn elektrische fietsen – ik heb er drie. Twee voor in de stad, met van die brede banden waardoor je niet in de tramrails vast komt te zitten, en ik heb zo’n VanMoof. Dat is een wonder op wielen, daar fiets ik zo mee naar Hilversum of Zandvoort. Als ik dat doe, denk ik: godverdomme, als ik dit op een gewone fiets had moeten doen, had ik halverwege die fiets in de sloot gegooid en was ik met de trein verder gegaan. Als ik op die elektrische fiets zit, voel ik me weer 21.’

En hoe bevalt het ouder worden in mentaal opzicht?

‘Ouder worden is het beste wat me ooit is overkomen. Ik vind het ook bijzonder dat mensen de hele dag bezig zijn om ervoor te zorgen dat ze morgen weer gezond opstaan, maar dat ze gaan klagen als dat hun vervolgens een heel lange tijd lukt. Want dat is ouder worden. Het brengt ook wijsheid met zich mee, ervaring: ik ben een volledig geprogrammeerd mens geworden, heb alles al meegemaakt en weet van tevoren vaak al hoe dingen zullen aflopen. Dat heb je niet als je 21 bent. En het is ook prettig dat je een hele hoop dingen niet meer hoeft. Die hele competitie, carrière maken, een vriendenkring opbouwen, er zijn zoveel dingen die je moet als je jong bent. Dat valt allemaal lekker van je af als je ouder wordt.’

Toch kruipt u langzaam naar de zeventig...

‘Nou, dat is geen kruipen, meneer, ik ren naar de zeventig. Maar dat is nu eenmaal zo, dat is een onoplosbaar probleem. Tijdens het onderzoek voor mijn boek kwam ik erachter dat veel mensen in de familie van mijn moeder Jan heetten. Zo kreeg de moeder van mijn moeder achttien kinderen, onder wie vier Jannen. Toen ik dat onderzocht, bleek dat de eerste drie al op jonge leeftijd stierven. En dan werd het volgende kind dus gewoon weer Jan genoemd. Dat zou nu niet meer gebeuren, maar de dood was destijds meer een onderdeel van het leven dan nu. Wij zijn ontzettend bang voor de dood geworden, zijn bereid om per jaar 120 miljard euro uit te geven om te voorkomen dat we doodgaan. Ik geloof dat 80 procent daarvan wordt besteed aan mensen in hun laatste levensjaren. Zo erg hangen we aan dit leven. Als je de helft van die mensen kunt overhalen om de laatste drie maanden van hun leven over te slaan, wat eerder te berusten in het einde... dat zou veel geld schelen. En daar zou je toch in alle redelijkheid met mensen over moeten kunnen spreken, over die zinloze levensverlenging. Totdat het jezelf of je naaste betreft. Dan weet je meteen dat je het nooit op kunt lossen, dat het geen zin heeft om het erover te hebben.’

Omringt u zich daarom graag met jongere mensen?

‘Dat klinkt als een verwijt, en het is ook niet waar. Mijn beste vriend Hans van Manen is 89, Neelie wordt dit jaar 80 en ik heb in mijn kantoor vele malen verjaardagsdiners gegeven voor vrienden die kroonjaren bereikten: 70, 75, 80. Of eigenlijk waren dat lunches, want ’s avonds vallen die oudere mensen van vermoeidheid met hun hoofd in een bord soep. De helft van hen is inmiddels trouwens overleden. Erg is dat, hè?’

Ja, maar zoals u zelf al zei: dat hoort bij het leven.

‘Klopt, ik heb geleerd ermee te leven dat mensen wegvallen. Van jongs af aan al, want met name in de jaren 80 en 90 heb ik tussen de vijftig en honderd mensen uit mijn vrienden- en kennissenkring aan aids verloren. Dat mensen om je heen wegvallen, hoort bij het leven. Maar wel bij het eind van het leven. Dit gebeurde terwijl iedereen nog in de kracht van zijn leven stond.’

Hoe kijkt u terug op die tijd?

‘Een beetje zoals andere mensen op de oorlog terugkijken: een vreselijke tijd waar we het maar niet te veel over moeten hebben. Al die leuke, succesvolle, flamboyante mensen... En dan de ellende in hun families... Ik was in die tijd bevriend met een studentenpastor die bij meerdere uitvaarten de families inpeperde uit welk leven hun overleden zoon nu eigenlijk kwam. Soms heel subtiel, soms heel direct: we bidden voor veel kracht voor de vriend van Hans – die jammer genoeg helemaal achter in de kerk zit.’

Hoe staat het volgens u momenteel met de acceptatie van homoseksuelen?

‘Ik vind dat we in Nederland heel ver zijn gekomen, waardoor de homoscene er momenteel uitziet als een wat kaalgevreten buffet. Die scene bestaat eigenlijk niet meer. Dat is het succes van de emancipatie: het is niet meer nodig. Hetero’s kleden zich tegenwoordig als homo’s, ze scheren zelfs hun ballen, en homo’s hebben tegenwoordig baarden – wat vroeger ook nooit zo was. Het is veel dichter bij elkaar gekomen. Je ziet dat altijd als een groepje mensen wordt geïsoleerd vanwege hun afkomst, gender of politieke voorkeur: die groep wordt sterker, raakt geaccepteerd en vloeit over in de rest. Dat is volgens mij ook met de homoscene gebeurd. Dat is goed, maar ik mis het wel. Die saamhorigheid, aanbellen bij een kroeg omdat daar alleen maar homo’s waren. Dat was fantastisch. We hebben ervoor gevochten om dat niet meer te hoeven doen, maar stiekem was het hartstikke leuk. Wij werden nog achterna gezeten door de politie omdat we in de bosjes, laten we zeggen, koffiedronken met elkaar. Dat was pas leuk. Tegenwoordig stuur je een appje en tien minuten later ontmoet je elkaar op de brug. Of zelfs thuis. En dan heb je alles ook al gezien, op de foto’s.’

Zit u op Grindr?

‘Als je een zekere leeftijd bereikt, heeft dat soort apps totaal geen zin meer. Je hebt wel een bejaarden-app, maar dat is zoiets ranzigs, die wil ik niet hebben.’

Bovendien vindt u het prettig om alleen te zijn.

‘Ik vind het heerlijk. Ik snap niet dat mensen met z’n tweeën in een huis kunnen leven. Ik zou er helemaal gek van worden. Ik vind die maatschappelijke dwang om in het leven met z’n tweeën te zijn überhaupt onzin. Mensen die alleen zijn hebben ook een partner, het zijn er alleen veel meer. Als je dan vraagt of je met al die partners seks hebt: natuurlijk niet. Maar dat hebben de meeste mensen ook niet meer met hun eigen partner.’

Heeft u überhaupt ooit samengewoond?

‘Ja, een tijdje, lang geleden. Maar hij begon er ineens over dat we het wel even bij de notaris moesten regelen dat hij nog twee jaar in het huis kon blijven wonen als ik doodging. Gewoon, tijdens het eten, terwijl ik zo gezond als een vis was. Die kon dus direct de deur uit. Letterlijk. Want echte eenzaamheid is met iemand wonen met wie je niet wilt wonen. Die zijn er hoor, mensen die tegen wil en dank hun laatste levensdagen slijten met iemand aan wie ze een hekel hebben. Die ’s avonds maar even een blokje om gaan, zodat ze er even vanaf zijn. Ik vind het knap als mensen dat volbrengen, maar ik moet er niet aan denken. Toch heeft alleen zijn ook nadelen. Ik hoop bijvoorbeeld dat ik hier straks niet drie weken dood lig voordat iemand me vindt.’

Ik heb de dood in de ogen gekeken. 33 jaar geleden kreeg ik te horen dat ik hiv had, wat destijds een doodvonnis was

Heeft u een grote liefde gehad?

‘Wel meer dan één, maar ik vind vriendschappen belangrijker. Liefde grenst immers dichter aan haat dan vriendschap. Ik heb genoeg echtscheidingen in mijn leven meegemaakt om te weten dat een vriendschap bijna nooit zo heftig eindigt als een huwelijk.’

Wat is de belangrijkste les die in uw leven geleerd heeft?

‘Doe een opleiding. Weet je hoeveel tijd mensen verliezen die in de fase dat ze een vak moeten leren of een studie moeten doen alleen maar bezig zijn met fröbelen en achter hun pik aanlopen? Als je die tijd zou besteden aan het leren van een taal, spreek je op je dertigste vloeiend zeven talen.’

Hoe moeten we u na uw dood herdenken?

‘Vergeet me zo snel mogelijk. Dat is nog een les die ik heb geleerd: het kerkhof ligt vol met mensen van wie iedereen zich ooit afvroeg hoe we het in hemelsnaam zonder hen moesten stellen. Als ik me een verjaardag of sterfdag herinner, haal ik vaak een foto van diegene tevoorschijn om er op social media of via een app iets over te zeggen. Van mijn vader, moeder, broer, zusje, maar ook van vrienden. Als iemand dat straks ook voor mij doet, vind ik dat meer dan voldoende. Voor de rest geldt mijn adagium: we zullen je nooit vergeten, maar we doen ons best.’

Nieuwe Revu ontmoet Oscar Hammerstein

Waar?

In zijn appartement op de Keizersgracht.

Iets genuttigd?

Een espresso voor beiden.

Bijzonder?

Meneer Hammerstein gaf een rondleiding door zijn prachtig ingerichte appartement, van de slaapkamer tot het riante dakterras. We twijfelden, maar het was te fris, dus zaten we uiteindelijk aan de keukentafel.

En verder?

Zat meneer Hammersteins kat voor de tv gebiologeerd naar een natuurfilm te kijken. Of zoals meneer Hammerstein dat noemt: poezenporno.