Attje Kuiken (PvdA): ‘We hebben niets geleerd van de pandemie’

‘We hebben niets geleerd van de pandemie’

In de interviewserie Kamerveteranen spreekt Leon Verdonschot het geheugen van onze democratie: de langstzittende Tweede Kamerleden. Waar de omloopsnelheid van parlementariërs steeds groter wordt, bestaan er uitzonderingen: de Kamerleden die al zo’n tien jaar of langer in ons parlement zitten. En die dus als weinig anderen weten of, en zo ja hoe onze parlementaire democratie het laatste decennium is veranderd. De vijfde en laatste in deze serie: Attje Kuiken (44), Kamerlid voor de PvdA sinds 2006.

Was u voorbereid op het Kamerlidmaatschap?

‘Ik was ambtenaar bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en dacht dat ik wel iets van politiek begreep, maar dat was toch eigenlijk niet zo. Dus nee, ik voelde me niet meteen als een vis in het water. Ik was wel actief geweest bij de Jonge Socialisten, maar dit is toch een wereld die anders functioneert dan ik mezelf had verteld.’

Lag de keuze voor de JS voor de hand?

‘Ja. Alhoewel mijn opa boerenknecht was in een klein dorpje in Friesland, was hij heel erg fan van Den Uyl. Mijn moeder stemde ook PvdA, ook door de situatie waarin ze zat: niet breed thuis, lange tijd in de bijstand gezeten. In dezelfde idealen als mijn moeder en mijn opa ben ik opgegroeid.’

‘Ik weet nog dat we met de vrouwelijke kandidaten een keer moesten opdraven als Wouters Angels, o wee als je daar een foto van opsnort’

U stond als nummer 12 op de kandidatenlijst. Hoog voor een nieuwkomer.

‘Idioot hoog, zelfs. Ik herinner me dat de voorzitter van de Kandidatencommissie, Jeltje van Nieuwenhoven, me erover belde en vroeg of ik stond of zat. Ik zat in de trein, en dacht: leuk, plek 50 of zo. Ik was een beetje overdonderd. Ik had ook niet heel veel mensen verteld dat ik had gesolliciteerd, dus niet veel mensen wisten van mijn drieste ambities. Achteraf was ik blij dat er voor mij nog een andere vrouwelijke nieuwkomer op nummer 10 stond, omdat de verwachtingen anders veel te hoog waren geweest.’

Kennelijk was uw gesprek met de kandidatencommissie goed verlopen.

‘Dat waren echt pittige gesprekken. Ik was het op het gebied van veiligheid bovendien niet helemaal eens met degene die me bevraagden, dus het werd bijna een debat. Toen ik naar buiten liep, dacht ik: ik weet niet of dit de bedoeling was, ik denk niet dat ze nog een keer bellen. Tot mijn eigen verrassing deden ze dat wel.’

Wat herinnert u zich van de verkiezingscampagne met lijsttrekker Wouter Bos?

‘Dat ik eigenlijk heel bleu was: ik had daar geen ervaring mee. Ik weet nog dat we met de vrouwelijke kandidaten een keer moesten opdraven als Wouters Angels, haha – o wee als je daar een foto van opsnort! Die eerste maanden in de Tweede Kamer voelde ik me net zo bleu en onervaren, als een soort Alice in Wonderland. De Kamer veranderde met die verkiezingen ook enorm van samenstelling, maar hoe uniek dat was, beleefde ik toen als net 29-jarige veel minder dan ik dat nu zou beleven. Wat diepe indruk op me maakte, was de aanblik van alle vertrekkende Kamerleden die hun spullen aan het opruimen waren, en alle klikobakken aan het vullen. Ik voelde toen meteen wat voor keihard vak dit is: you’re in or you’re out, om het even in goed Nederlands te zeggen.’

De PvdA had toen, ondanks een verlies, nog zoveel zetels dat sommige portefeuilles moesten worden verdeeld over meerdere Kamerleden. Kreeg u de gewenste portefeuille?

‘Ik wilde een portefeuille op gebied van veiligheid, die heb ik ook gekregen. Maar natuurlijk moest je de concurrentie aan met collega’s, en kwam het ook weleens voor dat een spannend debat door een senior-collega werd overgenomen. En hoewel ik dat begreep, vond ik het niet leuk. Maar het grootste nadeel van een heel grote fractie is dat je eigenlijk niet toekomt aan een écht gesprek of verdieping. Ik heb veel fracties voorgezeten, en het is een hele opgave om iedereen dan tot zijn recht te laten komen. Dat hebben we nu dan weer niet. Met onze huidige grootte hebben we de ruimte voor meer dan een opvattingenrondje, kunnen we ook de diepte in met elkaar.’

Wat staat u bij van uw eerste periode in de Kamer? 

‘Processen kun je jezelf wel redelijk snel eigen maken, en procedures ook. Maar hoe je iets écht politiek vermaakt of behaalt, dat vond ik in het begin echt wel zoeken, en daarvoor heb ik veel hulp nodig gehad en ook gekregen van met name oudgedienden in de Tweede Kamer, zoals Staf Depla en Mariëtte Hamer. Ik heb echt geleerd me te focussen en mijn tanden te zetten in een paar dossiers, in mijn geval onder meer het ondermaatse salaris van de politie, anders ben je echt alleen maar bezig met de actualiteit van de dag. Je idealen verwezenlijken betekent dat je moet aanpakken en vasthouden, en ook dat je heel erg goed moet weten waar je het over hebt, dus veel kennis van buiten moet halen. En dus ook dat je niet alle mails kunt beantwoorden. Dat klinkt harteloos, maar het is wel waar. Het is frustrerend, maar als je een paar honderd mails per dag beantwoordt, kom je nergens anders meer aan toe.’

Hoe groot is voor u het verschil geweest tussen Kamerlid zijn van een regeringspartij en van een oppositiepartij?

‘Als je mij vraagt: waar ben je politiek volwassen geworden, dan is het tijdens het Kabinet-Rutte II. Ik was toen vicefractievoorzitter van een regeringspartij midden in een financiële crisis. Alle dagen vol met ingewikkeldheden, vol met op te lossen problemen. Het was voor het land een zware periode, voor de mensen, en voor mij als persoon ook. Een half jaar na dat kabinet kwam ik iemand tegen die zei: “Wat zie jij er ontspannen uit!” Dat vond ik wel een teken aan de wand. Van Rutte III daarna was ik niet onder de indruk: eigenlijk zat alles mee, behalve de pandemie. Van de ambities is weinig waargemaakt. Diezelfde zorgen heb ik nu weer, nu we het komende tijdperk in beslag zullen worden genomen door wat zich nu in de geschiedenis voltrekt. Ik hou mijn hart vast voor de slagkracht op bijvoorbeeld de woningmarkt.’

‘Ik maak me wel zorgen over de effectiviteit van ons parlement. Die staat echt onder druk’ 

Het is nu ondenkbaar: Rutte II was een tweepartijenkabinet. Alleen maar de VVD en de PvdA. Denkt u dat de PvdA ooit nog een volkspartij wordt met vele tientallen zetels? 

‘Die massiefheid van partijen van weleer, van meer dan veertig zetels: ik geloof niet dat dat terugkomt, en ik weet ook niet of dat nodig is. Een wat meer divers stelsel is op zich goed, en daarin hou je elkaar scherp en in evenwicht. Tegelijk geloof ik wel nog steeds in het ideaal van een brede volksbeweging, in een partij die die idealen niet alleen maar uitdraagt, maar ook uitvoert. Het bestrijden van ongelijkheid en het creëren van gelijke kansen is nog steeds net zo actueel als toen ik jong was. Niet alleen voor mensen met een kleine portemonnee, ook voor bijvoorbeeld leraren, politieagenten en mensen in de zorg.’

Tijdens corona gold voor ieder onderwerp dat niet met corona te maken had: nu even niet. Gaat zich dat nu herhalen?

‘Ik was woordvoerder corona, dus op dat gebied was het alle hens aan dek met volgens mij inmiddels 55 debatten verder. Maar op veel andere terreinen, van de jeugdzorg tot woningmarkt tot het verkleinen van gezondheidsverschillen, gebeurde er te weinig. Tijdens de eerste fase van zo’n pandemie staat iedereen in een acute overlevingsstand. Maar we hebben er niets van geleerd, want niets is nu echt op orde. Als er nu een nieuwe, besmettelijke variant komt, are we screwed, want men wil niet écht leren en lessen trekken. En ja, iedereen had het heel druk, alle begrip daarvoor, maar het is ook niet zo dat het héle kabinet 24 uur per dag met corona bezig was. Dat geldt ook voor wat er nu in Oekraïne gebeurt: het kan heel zwaar worden, maar toch moet je zien te voorkomen dat er met nationale vraagstukken niets gebeurt. Hoewel onvergelijkbaar, maar dat was tijdens de financiële crisis van 2012 ook niet zo. Ook toen moesten andere zaken eveneens geregeld worden. Ik vind het een zwaktebod als je niet in staat bent je kabinet zo te organiseren dat je andere urgente zaken weet op te pakken. Je kunt niet jarenlang onder het motto van “het is ingewikkeld” zelf ingewikkelde besluiten niet nemen. De stikstofcrisis wacht niet, de wooncrisis wacht niet. Rutte die nu zegt dat mensen met een kleine portemonnee even geduld moeten hebben met maatregelen tegen de nieuwe voorschotrekeningen van hun energieleverancier: daar kan ik echt kwaad over worden.’

Er zijn nu veel meer fracties in de Tweede Kamer dan toen u begon. Sterker nog: dan ooit. Maar liefst twintig sinds kort. Is dat problematisch?

‘Die versplintering is een gegeven, en ik denk dat veel mensen zich nu vertegenwoordigd voelen in de politiek, maar ik maak me wel zorgen over de effectiviteit van ons parlement. Die staat echt onder druk. De minder in het oog springende, maar wel belangrijke wetgeving krijgt minder focus dan wat prioriteit heeft, of populariteit, of publieke urgentie. Er is wel een hogere frequentie van samenwerking nu, met name de eenmansfracties laten zich sneller vertegenwoordigen door een andere fractie. Ik doe dat zelf ook geregeld: Lisa Westerveld van GroenLinks vertegenwoordigt mij ook weleens bij een debat.

Er is door die versplintering en vernieuwing ook wel sprake van zichtbare onervarenheid bij sommige debatten bij nieuwe partijen, die dan op een cruciaal moment een voor hen relevant punt willen maken, waardoor de premier weer moeiteloos door dat debat weet te glibberen. Dat is weleens jammer om te zien, want Rutte is meester in debattechnieken. Ik kan dat inmiddels doorzien, maar het effectief bestrijden is dan toch wel weer wat anders. Ik mis dan ook weleens een paar echt samenwerkende debaters pur sang tegenover hem, die het onderlinge duel in kracht aankunnen.’

Zou dat ook schelen in de huidige discussie over de toon van het debat in de Tweede Kamer?

‘Ja. Hoe meer debatvaardiger je bent, hoe beter je in staat bent populisme met retoriek en humor van zijn glans te ontdoen.’

Is dat zo? Welke kwinkslagen kun je nog tegenover het dreigen met tribunalen zetten?

‘Dat is niet het voorbeeld dat ik in gedachten had. Waar mensen de grenzen overgaan van wat we parlementair met elkaar hebben afgesproken, is het gewoon spreekknop uit en klaar. Soms zijn dingen niet ingewikkelder dan dat, en dat is bij dreigend taalgebruik het geval. Maar laat ik het zo zeggen: bij de aanwas van nieuwe Kamerleden zou aandacht voor debatvaardigheid op veel gebieden behulpzaam zijn.’

Is uw werk als Kamerlid veranderd doordat de omgeving zo enorm is veranderd, alleen al door de opmars van sociale media?

‘Ja, het landschap waarin we opereren is veranderd en natuurlijk probeer ik me aan die nieuwe omstandigheden aan te passen: ik zit ook op Twitter, en probeer daar ook met inhoud en een beetje humor te laten zien dat ik mijn werk doe. En Twitter is ook een laagdrempelige manier om veel contacten te onderhouden, en bovendien een interessante informatiebron. Hoeveel startpagina’s over de Oekraïne heb ik al niet via Twitter leren kennen en zelf gedeeld, om elke vijf minuten een live-update te krijgen. Ook bij corona: ik volg de Zuid-Afrikaanse, de Deense tot de Israëlische wetenschappelijke bureaus. De strijd tussen Biden en Trump heb ik zo op de voet gevolgd, ook via de kanalen van Fox News en aanverwanten, om te begrijpen waar zo’n Capitoolbestorming vandaan komt, ook vanwege de mate van voorspellingen over de ontwikkelingen in Nederland. Maar het ouderwetse werk blijft, van parlementaire onderzoeken tot enquêtes. Ik heb ook een wetsvoorstel om criminele organisaties aan te pakken, er ligt een wetsvoorstel onder meer van mij voor het afschaffen van de vaste bedenktermijn bij het afbreken van zwangerschappen. Daar ben ik ook trots op, dat we als Kamer ook het initiatief daartoe nemen en daarvoor kneiterhard werken, want een wetsvoorstel neemt gemiddeld twee jaar in beslag.’

Wat zijn de voor- en nadelen van zo lang in de Tweede Kamer zitten als u?

‘Het duurt gewoon écht tijd voor je alle ins en outs van het politieke handwerk doorziet. Je moet toch een beetje een schaap met vijf poten zijn. Je moet je kennis helemaal op orde hebben, het politieke handwerk snappen, kunnen onderhandelen, omgaan met de media en de hele wereld erbuiten. Een groot voordeel vind ik ook dat je je ervaring kunt delen met anderen, ook buiten je eigen fractie. En dat je als route A niet lukt, ook kunt nadenken over route B, en anders wel C of D. En indien niet morgen, dan als het nodig is maar overmorgen. Tegelijk zijn er ook onderwerpen waarvan ik echt buikpijn kan krijgen. Jeugdzorg bijvoorbeeld, of de toeslagenaffaire. Die ouders zijn niet geholpen en worden de komende jaren ook niet geholpen. De kennis die nog steeds naar buiten komt over de manier waarop die mensen zijn en worden vermorzeld door de Belastingdienst: dat is om razend van te worden. Wat betreft nadelen: je moet natuurlijk altijd oppassen dat het niet teveel “grootmoeder vertelt” wordt. En je moet ook voorkomen dat je cynisch wordt.’

Is dat laatste niet soms lastig? Als u bijvoorbeeld merkt dat er nog steeds geen oplossing is voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire, dan moet dat toch enorm frustreren?

‘Dat doet het ook. Zeker omdat het een tijd volop in het nieuws en in de aandacht was, en vervolgens toch in de vergetelheid raakt. En omdat het écht moeilijk is je in te beelden wat deze ouders is overkomen en in welke situatie ze zitten. Als je het niet zelf hebt meegemaakt, kun je er eigenlijk niet bij. Ik ook niet. Ik weet wel wat het is om in armoede op te groeien, maar het is echt anders als dat door de schuld van de overheid komt. Van de oplossing is er nu een soort ingewikkelde knoop gemaakt, die een snelle werkelijke oplossing volledig onmogelijk maakt. Ik schaam me daar echt voor, dat we dit laten voortbestaan. Maar dat geldt ook voor de gaswinning in Groningen, en al die mensen die daar nog steeds niet zijn geholpen. En dan in lange rijen staan voor volstrekt onvoldoende subsidie. Voor die schandalige dossiers die maar doorslepen van kabinet naar kabinet heb ik dan weer helemaal géén geduld. En trouwens ook geen begrip. En ook geen sympathie.’

Ben jij ook zo iemand die graag haantje de voorste is? Mooi. Volg Nieuwe Revu dan op Facebook, dan krijg je de interviews als eerste te zien.