PvdA/GL lijsttrekker Frans Timmermans: ‘Ons innerlijk varken moet er af en toe uit’

‘Het allerbelangrijkste vind ik dat Nederland weer meer zelfvertrouwen krijgt. Dat we over een aantal jaar weer meer vertrouwen in elkaar hebben, en dat de overheid laat zien dat ze te vertrouwen is. Vertrouwen is volgens mij een fundamenteel begrip. Het veronderstelt respect, en betere omgangsvormen met elkaar, ook in de politiek. Je weet nooit wat het effect is van het goede voorbeeld, maar we weten inmiddels wel wat het effect is van het slechte voorbeeld. Wat mensen vroeger nog niet hardop aan de bar durfden te zeggen over andere mensen, wordt nu gewoon in de Tweede Kamer gezegd. Dat werkt natuurlijk drempelverlagend. Kijk, we hebben allemaal onze emoties. Ons, zoals de Duitsers dat zeggen, ‘innerlijk varken’ moet er af en toe uit. Maar het moet er ook op tijd weer ín. Ik vind dat politici daar een voorbeeldfunctie hebben, dus ik ben heel benieuwd hoe de lijsttrekkers deze verkiezingen met elkaar omgaan.

Dat vertrouwen veronderstelt ook een eerlijkere verdeling van de collectieve rijkdom die we hebben. Nederland is de swag een beetje kwijt. Ik zou graag willen dat we weer trots zijn, zoals toen ik net Kamerlid was op het feit dat we als eerste land ter wereld het burgerlijk huwelijk openstelden voor mensen van hetzelfde geslacht. Dát gevoel bij Nederland, ik hoop dat we dat kunnen terugbrengen. Ik hoop ook dat we over vier jaar kunnen aantonen dat het verschil tussen arm en rijk op allerlei vlakken verkleind is, en dat op een manier is gedaan die comfort biedt aan de middenklasse. Als we het hebben over meer solidariteit vragen, dan vragen we dat vooral aan mensen die vanaf twee keer modaal verdienen. Die kunnen het ook hebben. Daar loop ik ook niet voor weg, we doen niet aan gratis bier. Ik hoop dat dat nieuwe vertrouwen in elkaar en de overheid er ook voor zorgt dat we bereid zijn om opener naar de toekomst te kijken. Het verschil verkleinen tussen arm en rijk is daarvoor heel belangrijk. De verhoging van het minimumloon die wij voorstaan is niet alleen van belang voor iedereen aan de onderkant, het heeft effect op álle lonen. Ik denk dat de verhouding tussen de bijdrage van arbeid en van kapitaal helemaal is scheefgegroeid de afgelopen dertig jaar. Er wordt te veel van arbeid gevraagd en te weinig van kapitaal. Ik zou graag zien dat de belasting op arbeid omlaag gaat, en dat betekent dat de belasting op kapitaal omhoog gaat. Ik denk dat dit alles ons op een toekomstgerichter pad zet. Onze plannen gaan over twintig of dertig jaar. Wat er is scheefgegroeid in de afgelopen dertig jaar, krijg je niet gefixt in vier jaar. Maar je kunt er wel een begin mee maken. En het algehele wantrouwen, ook in bijvoorbeeld instituten, krijg je niet gerepareerd in vier jaar. Dat krijg je ook niet gerepareerd als politiek alleen. Daar heeft het onderwijs een rol in, daar hebben media een rol in, daar hebben kunst en cultuur een grote rol in die altijd wordt onderschat. En als je als overheid in iedere burger als een potentiële fraudeur ziet, dan ga je de overheid dus ook zo inkleden dat je iedere burger als een potentiële fraudeur behándelt. Dan is wantrouwen tegenover iedere burger de startpositie van de relatie met de overheid. Daar is iets volkomen verkeerd in gegaan.’

‘Ik heb de afspraken met Turkije zélf gemaakt. Ik heb van alles over me heen gekregen, maar ik vind tot op de dag van vandaag dat we het juiste hebben gedaan’

Het argument van oud-minister Henk Kamp die werd ondervraagd door de commissie fraudebeleid, was niet dat fraude was gebléken, maar dat uit enquêtes bleek dat veel mensen het gevoél hebben dat er massaal fraude wordt gepleegd. Wat zegt dat?
‘Andere politici worden populist genoemd, Henk Kamp nooit. Maar dit is volgens mij een schoolvoorbeeld van populisme. Dat je omwille van een sentiment feiten negeert, analyses en ambtenaren opzij schuift... Ik heb dat nooit gedaan en zal het ook nooit doen. Het is niet dat je alles dat ambtenaren zeggen voor zoete koek moet slikken, of dat je hun adviezen moet volgen. Maar de feiten opzij schuiven is toch wel iets anders. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar de feiten moeten leidend zijn. De feiten wijzen bijvoorbeeld ook uit dat we ongeveer veertig procent van onze biodiversiteit kwijt zijn. Als ik dan als tegenargument hoor: “Bij mij in de stal stikt het van de vliegen,” dan vind ik dat feitenvrij. Onze samenleving is zó complex en onze uitdagingen zo groot, dat als we geen respect hebben voor de feiten we de problemen niet gaan oplossen. Dat gaat ook op voor de feiten die ons niet goed uitkomen. En dat geldt ook voor de linkse beweging. Vandaar dat we in ons verkiezingsprogramma nu ook zeggen: asielbeleid betekent ook grenzen stellen. Het betekent niet alleen: iedereen is welkom. Omdat de feiten uitwijzen dat als je mensen die echt asiel nodig hebben duurzaam wil opvangen, je ervoor moet zorgen dat mensen die geen recht hebben op asiel ook terug gaan. En allemaal die groep vooral jonge mannen die voor veel overlast zorgt. Dat helpt ook het draagvlak voor bescherming van mensen die wél recht hebben op asiel. Wij hebben het altijd over ‘dialoog’, moet je ook kunnen luisteren, niet alleen praten. Als je van anderen vraagt hun posities te heroverwegen, moet je daar ook zelf toe bereid zijn. Dat vind ik een van de mooie punten van Verenigd Links: dat ik van beide partijen op dit punt een mandaat heb gekregen.’

Want u bent niet meer tegen alle asieldeals, zoals GroenLinks dat voorheen was.
‘Welke afspraken je ook maakt, ze moeten in lijn zijn met het Vluchtelingenverdrag. En al het geld dat je geeft moet naar de vluchtelingen gaan, voor voedsel, voor onderwijs, voor zorg. Ik heb de afspraken met Turkije zélf gemaakt. Ik heb van alles over me heen gehad toen we die afspraken maakten, maar ik vind tot op de dag van vandaag dat we het juiste hebben gedaan. Maar wat er in Tunesië gebeurt, dat is iets heel anders. Dat is tegen een leider zeggen: hier heb je geld, hou die mensen buiten. Dus de afspraken met Turkije en Tunesië moet je niet over één kam scheren, die zijn totaal anders. Maar daarnaast blijft het zo dat als je mensen goed in de eigen regio kunt opvangen, de kans veel groter is dat ze terug gaan naar hun land van oorsprong als de oorlog of ramp voorbij is. Hoe groter de afstand, hoe kleiner de kans dat mensen ooit terug gaan. En dat zeg ik niet omdat wij van ze af willen, maar omdat hun land ze nodig heeft. Het zijn altijd de mensen die echt iets kunnen, die als eerste vertrekken, en het meeste geneigd zijn om nooit meer terug te gaan.

En ik wil niet in semantiek vervallen, maar alleen al het feit dat we die afspraken ‘deals’ noemen, geeft ze natuurlijk een negatieve connotatie. Het hoeven geen dirty deals te zijn, het kunnen gewoon goede afspraken zijn.’

U zegt Verenigd Links. Het heet ook vaak GroenLinks-PvdA. Welke is het nou?
‘Ik gebruik het door elkaar, GroenLinks-PvdA en Verenigd Links. We zijn twee partijen, maar we gaan samen de verkiezingen in met één lijsttrekker. Verenigd Links is niet mijn uitvinding, volgens mij heeft Jesse Klaver het als eerste gebruikt. Maar die naam geeft wat mij betreft het beste weer wat we eigenlijk willen. Deze twee partijen, maar als kern van een bredere uitnodiging aan andere partijen die zichzelf progressief vinden: doe mee.’

Moest u er aan wennen om bij de Algemene Beschouwingen Jesse Klaver het woord te zien voeren ook namens uw partij, en dus namens u?
‘Ik wil dit al zó lang, een echte samenwerking op links, misschien komt het daardoor dat het me totaal niet stoort. En als je over de afgelopen tien jaar kijkt, dan zijn de verschillen tussen ons alleen maar kleiner geworden. En de verschillen met rechts juist veel groter. Op een gegeven moment bereik je het punt waarop je denkt: wat zitten we nou onderling te soebatten?’

Wat ook zal meespelen, is dat met name de PvdA er bepaald niet groter op is geworden in de jaren.
Lachend: ‘Laat ik daar heel eerlijk over zijn: als een van de twee partijen op 30 zetels had gestaan in de peilingen, was het proces een stuk moeilijker geweest.’

En GroenLinks zelf is ook ontstaan uit een fusie van vier partijen.
‘En de PvdA uit een fusie van drie partijen in 1946. Dat moet ik mensen weleens voorhouden die tegen deze fusie zijn. Dan zeggen ze: ‘Ja, maar dat is zo lang geleden.’ En dan is mijn antwoord: dit is straks ook heel lang geleden.’

Het is vandaag 23 september. De campagnes komen op gang. Die van u leek een wat valse start te kennen. Heeft u dat gevoel ook?
‘Nee, dat niet. Ik heb in het begin inderdaad wat persoonlijke aanvallen te verduren gehad. Dat kun je op twee manieren uitleggen. Of: wat vervelend. Of: rechts weet dus waar de bedreiging vandaan komt. Ik denk dat we wat moois laten zien met twee partijen die over hun eigen schaduw heenstappen, gaan samenwerken, iets gaan stellen tegenover de steeds grotere verdeeldheid, de hand reiken naar andere partijen om samen te werken, niet met modder gaan gooien in de campagne.’

Dat gevoel komt voort uit twee discussies over u toen bekend werd dat u lijsttrekker werd. Ten eerste was er die over uw wachtgeld. U heeft daar recht op, maar heeft u overwogen ervan af te zien, alleen al om het verwijt van ‘links lullen, rechts vullen’ te vermijden?
‘Nee, want ik heb ook een gezin, dus ik heb ook met belangen van anderen rekening te houden. Ik ben de enige van de lijsttrekkers die wettelijk verplicht was om ontslag te nemen om lijsttrekker te worden. Jetten en Yeşilgöz behouden hun salaris als minister, Van der Plas en Omtzigt dat als Kamerlid. De wachtgeldregeling is bedoeld voor dit soort gevallen, en ik maak er ook alleen maar gebruik van in de periode dat ik geen ander inkomen heb. En ik weet heel erg zeker dat er anders wel een andere stok was gevonden, bijvoorbeeld mijn inkomen als eurocommissaris.’

‘Ik had het niet moeten zeggen, ik heb me laten provoceren, dat had ik niet moeten doen. Het was een fout, maar geen léugen’

Ten tweede werd uw betrouwbaarheid bevraagd in talkshows. Uw speech over de slachtoffers van MH17 bij de VN Veiligheidsraad, vijf dagen na de aanslag, maakte veel indruk. U kreeg er op televisie kritische vragen over van Jeroen Pauw, die stelde dat u ten onrechte suggereerde dat het mogelijk was dat de slachtoffers zich in de laatste seconden bewust waren van het gevaar. U antwoordde toen dat er een zuurstofkapje was aangetroffen op een passagier. Dat zeer omstreden antwoord kwam opnieuw ter sprake.
‘Dat was fout van me, dat heb ik ook meteen gezegd. Ik had het niet moeten zeggen, ik heb me laten provoceren, dat had ik niet moeten doen. Het was een fout, maar geen léugen. Ik laat me door niemand zeggen dat ik daar heb gelogen. Wat me verbaast, is dat er met de kritiek helemaal voorbijgegaan wordt aan het feit dat die toespraak in de Verenigde Naties plaatsvond toen we als Nederland nog geen toegang hadden tot de stoffelijke resten, en dat ik die toegang toen voor elkaar heb gekregen. Die context over de toespraak wordt niet meer gegeven, alsof dat er niet toe deed.. Het was een van de moeilijkste momenten in de recente Nederlandse geschiedenis, en we hebben in het kabinet met man en macht geprobeerd om zo goed mogelijk de belangen van de slachtoffers en nabestaanden te dienen.’

De koffie arriveert. Precies op tijd, want dit onderwerp emotioneert Timmermans. Hij herpakt zich, en we vervolgen het gesprek.

‘Het linkse blok van PvdA/GL wil snel rekeningrijden invoeren, de belastingen op vliegen verhogen en tabaksaccijnzen opschroeven.’ Aldus de grootste krant van Nederland, die u vaak ‘milieupaus’ noemt en uw partij ‘de linkse wolk’. U voert campagne voor uw partij, De Telegraaf tegen uw partij. Hoe bevalt dat?
‘Daar hoef je niet verbaasd over te zijn. Het is in de loop der jaren wel feller geworden, en het is ook veel persoonlijker, zoals ik nu heb ervaren. Maar ik heb in mijn hele leven nog nooit meegemaakt dat De Telegraaf stond te applaudisseren voor een linkse partij. En dat ze de voorstellen uit ons programma halen waarvan ze hopen dat het delen van Nederland tot woede drijft en weglaten wat delen van Nederland een goed idee zal vinden, dat hoort er dan bij. Je kunt van de Telegraaf zeggen wat je wil, maar ze schamen zich niet voor hun positie, en ze nemen ook duidelijk stelling. Misschien chargeer ik nu een beetje, maar zeker sinds de politieke moorden die dit land hebben geteisterd, hebben we rechtse media die nog meer hun rechtse lijn belijden, en voormalige linkse media die willen bewijzen dat ze echt niet links zijn.’

In progressieve kranten als NRC en de Volkskrant vallen dan weer vaak andere termen. Daar heet u geregeld een ‘oude witte man.’ U draait al enige tijd mee in de politiek. Hoe voelt het om niet alleen meer afgerekend te worden op uw standpunten, maar ook op uw geslacht, leeftijd en huidskleur?
‘Dat is wennen. Volgens mij is dat redelijk nieuw in de Nederlandse politiek. Het komt denk ik ook doordat we in Nederland heel goed kijken naar wat er in de Verenigde Staten. Op alle gebieden: in mijn jeugd leefde Halloween nog niet in Nederland. Ook de omgang op social media en het ad hominem aanvallen van politici is wel iets dat afkomstig is uit de Angelsaksische wereld. Het politiek advies is ‘doe net of het je niet raakt’, maar dat doet het wel. Het beïnvloedt mijn handelen niet, maar het glijdt ook weer niet van me af als water van een eend. En dat specifieke verwijt waar jij naar verwijst, dat heeft ook te maken met een breder fenomeen. Namelijk dat wie je bent ten opzichte van wat je doet uit balans is geraakt. Je wordt veel meer veroordeeld op wie je bent dan op wat je doet. Terwijl het in een moderne open samenleving en zeker in de politiek, maar ook voor je persoonlijk handelen, veel beter zou zijn te kijken naar wat je doét. Is dát goed of slecht? Als je de persoonlijke verantwoordelijkheid voor je handelen weg relativeert op basis van wie je bent, ben je de lessen van de Verlichting vergeten. Je identiteit is van wezenlijk belang, maar is niet allesbepalend voor je handelen. Het maakt onderdeel van je handelen, maar je moet zelf bepalen of wat je doet het juiste is of niet.’

‘Bestaanszekerheid’ is een term die een grote rol speelt bij deze verkiezingen. Concreet leidde dat bij de Algemene Beschouwingen al tot voorstellen om het minimumloon te verhogen, ook een belangrijk punt in uw programma. Alle verhalen over middenstand die verdwijnt uit steden hebben een element gemeen: hun beklag over de gestegen loonkosten. Hoe voorkom je dat wanneer je het minimumloon verhoogt?
‘Ik denk dat bedrijven op dit moment vooral zitten te springen om personeel. En ook weten dat je daar iets voor over moet hebben. Waar bedrijven behoefte aan hebben, is mensen aan zich binden. Dus de vraag is: hoe geef je mensen lange termijn zekerheid, zodat ze bij je blijven? Dus moeten we het gesprek aan met bedrijven over de vraag: hoe zorg je ervoor dat een vast contract interessanter wordt dan een zzp-constructie? Kunnen we samen afspreken dat we een eind maken aan nul-urencontracten, gewoon echt helemaal? Hoe kunnen werknemers weten dat ze bij jou hun pensioen halen, en dan ook een fatsoenlijk pensioen hebben? Ik denk dat we een beetje terug moeten naar het traditionele Rijnlandse model van werkgeverschap, dat daar een deel van het antwoord ligt. Dus wanneer je als werkgever stelt dat je arbeidsmigranten nodig hebt: oké, maar dan je ook zorgen voor huisvesting, en draag je ook bij aan de school voor hun kinderen. De demografie verandert niet meer, de krapte op de arbeidsmarkt is een structureel vraagstuk. En natuurlijk zie ik ook wat voor het MKB de bottlenecks zijn. Die hebben ook behoefte aan die lange termijn zekerheid, en die moeten we ze kunnen bieden. Daar is het personeelstekort het grootst, en de financiële ruimte het kleinst. Als ik het heb over winsten extra belasten, heb ik het dan ook niet over de bakker of de kruidenier.’

Een ander belangrijk thema deze verkiezingen zijn de gigantische subsidies voor fossiele brandstoffen. De angst is dat grote bedrijven naar het buitenland vertrekken wanneer duurzaamheid ze te veel geld kost. Hoe voorkom je dat?
‘Het milieubeleid dat we in Nederland voeren, loopt synchroon met het milieubeleid dat niet alleen in Europa wordt gevoerd, maar langzamerhand over de hele wereld. Ik heb overal ter wereld onderhandelingen gevoerd de afgelopen jaren, ik ben overal geweest, en ik kan je vertellen: iedereen is zich rot geschrokken van de effecten van de klimaatverandering en iedereen doet zijn best daar iets aan te doen.’

Ook China?
‘Ook China. China installeert op dit moment meer zonnepanelen dan de rest van de wereld samen. India gaat ook die kant op. De Verenigde Staten investeren honderden miljarden in vergroening van de economie. Het idee dat Europa de gekke Henkie is en Nederland binnen Europa de gekste Henkie, dat klopt niet. Integendeel, we gaat het nog knap lastig krijgen om die anderen bij te houden in hun transitie, als we niet volhardend zijn. En vanuit mijn eigen politieke achtergrond is van het grootste belang dat we de valse tegenstelling tussen sociaal beleid en klimaatbeleid weghalen. De krokodillentranen van rechts! Die zich nooit bekommerd hebben om minima of om andere mensen in de financiële moeilijkheden, en nu dát argument gebruiken om tegen klimaatbeleid te zijn.’

Hoe voorkom je dan dat bijvoorbeeld autorijden alleen nog voor rijke mensen is weggelegd?
‘Dat is een herverdelingsvraagstuk, en dat is nu precies waar politiek om draait. Inderdaad: als je niet ingrijpt, dan rijdt alleen degene die zich een Tesla kan veroorloven elektrisch. En dan kunnen alleen mensen met een lekkere overwaarde op hun eigen huis verduurzamen, en de rest niet. Dus moet je als overheid samen met de corporaties zorgen dat in sociale huurwoningen alles met zonnepanelen en warmtepompen wordt geregeld. Dat is leuk voor het klimaat, en nog veel leuker voor de portemonnee van huurder. De energierekening gaat zoveel omlaag dat iedere huurder, zelfs als de huur zou stijgen, flink geldt overhoudt. Dat is een no-brainer, dat is duidelijk. Je moet het alleen collectief organiseren en financieren.’

‘Ik ben zelf opgegroeid op straat en mijn eerste impuls is te slaan voor een ander slaat. Maar ik ben nu 62, en ik heb dat wel afgeleerd.’

U was als eurocommissaris verantwoordelijk voor de Green Deal, het grootste groene pakket uit de Europese geschiedenis. Het is u gelukt die door de Commissie te loodsen, langs de lidstaten, door het Europees parlement. Tegelijk kent u als weinig anderen de tegenkrachten. De strategie voor een duurzamere landbouw in Europa heeft daar veel last van, net als de Natuurherstelwet. Wat is het antwoord daarop?
‘Coalities bouwen. Dat heb ik in al die jaren in Europa moeten doen. Ook met landen en politieke bewegingen die het niet met me eens waren. Die moet je laten zien wat het voordeel voor hen is. Het algemene belang zien ze soms ook wel, maar het is verleidelijk je ogen daarvoor te sluiten als je voor de volgende verkiezingen staat. Vandaar het Europees Klimaatfonds. De landen die graag een streng klimaatbeleid wilden, kon je overtuigen doordat het streng was. De landen die dat niet wilden, kon je overtuigen door te zeggen: het wordt wel strenger, maar jouw burgers die dat niet kunnen meemaken krijgen via dit fonds geld om ook te kunnen meedoen. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om de verduurzaming van Nederlandse sociale huurwoningen alleen maar omwille van de verlaging van de energierekening aan de man te brengen. Dan is vermindering van de uitstoot heel mooie bijvangst. Prima. Ook inhoudelijk moet je allianties smeden, en zo mensen over de streep trekken. Het moeilijkste is dit bij landbouw. Omdat men daar zo gewend is vast te zitten in gevestigde belangen. Bij jonge boeren zie ik de meest potentie voor die allianties, daar zit een veel diepere analyse van de uitdagingen. Ze zien alleen nog niet de weg van waar ze nu zijn naar waar ze moeten zijn, zonder dat er onderweg dingen fout gaan. Dat is de taak van de politiek: hoe schetsen we samen het pad ernaar toe? Het probleem is alleen dat een deel van het landbouwbedrijfsleven dat pad helemaal niet op wil. Maar zelfs als je zou kunnen werken aan het garanderen van inkomens van boeren blijft gelden dat een van de grote problemen in Nederland is dat de intensieve veehouderij anders zal moeten. Een consequentie kan zijn er daardoor minder dieren overblijven. En er zijn echt modellen waarbij die omvang kleiner wordt, maar tegelijkertijd het inkomen van boeren niet. Maar dat betekent wel dat er minder veevoer minder nodig zal zijn. En in de akkerbouw minder pesticiden. Minder meststoffen. Er zijn bedrijven die dat zullen merken. En ik ben veel, veel meer geïnteresseerd in de belangen van de boeren dan in die van de veevoeder- en pesticiden-industrie. Ik ben er altijd voor te vinden om te boeren te helpen een goede toekomst te bouwen, maar dat kan niet door nog intensiever, nog groter, nog meer. Er moet een betrouwbaar toekomstperspectief zijn voor boeren die bereid zijn te veranderen.’

Over het klimaat gesproken: wat overheerst bij u bij Extinction Rebellion, de sympathie voor hun standpunten en het delen van hun zorgen, of de reserves bij hun actiemethoden?
‘Noem mij één grote maatschappelijke verandering die niet is gepaard gegaan met protesten. Natuurlijk, het zijn niet mijn methoden, maar het feit dat je via maatschappelijke actie bijdraagt aan maatschappelijke verandering kan ik niemand ontzeggen. Als we dat accepteren van boeren moeten we dat ook accepteren van deze jongeren. En natuurlijk is het vervelend dat mensen van de straat moeten worden gesleept, maar ze gebruiken geen geweld, hebben niemand bedreigd. Dus gelijke monniken, gelijke kappen. Het mag niet zo zijn dat je meer mag omdat je een dikke trekker hebt.’

Wordt dit met een nieuwe generatie politici een andere campagne?
‘Ik denk het, en ik hoop het. Het kan natuurlijk altijd dat men in de hitte van de strijd alsnog op oude reflexen terugvalt en mensen persoonlijk gaat aanvallen. Maar ik ga het niet doen.’

Kost u dat moeite?
‘Mensen zijn dat spuugzat, en ik ben het met ze eens. Kijk, ik ben zelf opgegroeid op straat, en mijn eerste impuls is te slaan voor een ander slaat. Maar ik ben nu 62, en ik heb dat wel afgeleerd.’