SP-lijsttrekker Lilian Marijnissen: ‘Dat rebelse van de SP, daar ben ik trots op’

‘Er valt een hoop te herstellen in Nederland. Maar ik zou beginnen met het aanpakken van de armoede onder kinderen, omdat dat toch wel de allergrootste onrechtvaardigheid is in een land waar het aantal miljonairs onwijs hard groeit, en waarin grote bedrijven bijna 400 miljard euro winst maken. En ik zou me richten het terugkrijgen van onze zeggenschap over onze basisvoorzieningen, die zijn geprivatiseerd. Of je het nou over de zorg hebt, of onze energie, of over de kinderopvang die in handen is van private equity of andere commerciële bedrijven. Waardoor de grote winsten die worden gemaakt over ons openbaar vervoer en zelfs nu al huisartsenpraktijken naar buitenlandse aandeelhouders gaan, van het Zweedse Vattenfall bij onze energie of de nu weer Amerikaanse eigenaren van Arriva bij ons openbaar vervoer. Laten we beginnen bij in ieder geval onze básisvoorzieningen daar een einde aan te maken. En ik denk dat het brengen van de zeggenschap naar de werkvloer het werk leuker en kwalitatief beter maakt, dat het zelfs een besparing oplevert, maar dat het ook kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen van mensen in de overheid, in instituties, in de politiek. Ik denk dat dat wantrouwen komt omdat mensen politici zien die geen problemen oplossen. Van de tekorten in de zorg tot de woningnood. Ik ben daar niet verbaasd over. Het zijn geen natuurverschijnselen, die problemen. In het neoliberalisme zijn de aandeelhouders de baas. Die noemen huisvesting een ‘woningmarkt’, en als er niet genoeg valt te verdienen, dan bouwen ze niet. Alleen daarom al is het fijn dat het tijdperk Rutte nu kan worden afgesloten, en er nieuwe politieke tijden kunnen aanbreken. En ik hoop en denk met een grote SP, zodat het niet alleen bij mooie woorden blijft. We zijn altijd de waakhond geweest in de oppositie, we willen nu de waakhond in de coalitie worden. De partij die de anderen ook in een regering bij de les houdt.’

De SP heeft tamelijk veel onderwerpen geagendeerd die nu breed leven: de problemen met arbeidsmigranten, de toegankelijkheid van de zorg, de bestaanszekerheid, voorzieningen in de wijken. Toch levert dat jullie al vele verkiezingen geen winst op. Vindt u het belangrijker dat u ideeën worden overgenomen, of dat u er zelf voor wordt beloond?
‘Als het maar leidt tot verandering. Ik vind het mooi als andere partijen onze ideeën overnemen, maar dan wel met de hoop en verwachting dat er ook daadwerkelijk iets gaat veranderen, en daar ben ik nu niet gerust op. Zoals partijen nu spijt hebben van het schrappen van de basisbeurs, zullen ze over een paar jaar terugkijken op het sluiten van regionale ziekenhuizen met: “Oh, wat was het toch stom dat we dat hebben gedaan, met de vergrijzing”. Mijn grote zorg is dus dat die ideeën bij mooie verkiezingsbeloften blijven.’

‘Omtzigt is natuurlijk geen socialist, en wij zijn de Socialistische Partij. Dus als mensen vragen of we hem niet het liefst bij de SP hadden gehad: nou nee’

Pieter Omtzigt trok samen met Renske Leijten op tijdens de toeslagenaffaire. Nu hij zijn verkiezingsprogramma heeft gepresenteerd, ziet u hem nog steeds als een bondgenoot?
‘Op een aantal onderwerpen zeker. Hij zoekt zijn oplossingen meer bestuurlijk, wij meer in democratisering, en in het samen met mensen knokken voor verandering. Maar in het toeslagenschandaal zag je dat samenkomen, en ik denk dat de samenwerking daardoor zo succesvol was. We vullen elkaar in werkwijze en manier van denken heel goed aan. Maar Omtzigt is natuurlijk geen socialist, en wij zijn de Socialistische Partij. Dus als mensen vragen of we hem niet het liefst bij de SP hadden gehad: nou nee, hij heeft echt wel andere ideeën over bijvoorbeeld de economie. We hebben deze week nog gestemd over het niet verhogen, maar bevriezen van de huren, en daar is hij niet voor. En het eerlijk belasten van die 400 miljard winsten van grote bedrijven: daar denkt hij anders over.’

Met enig boerenverstand zou je zeggen: er wonen steeds meer mensen in Nederland, en we worden gemiddeld steeds ouder. Die jaren aan leven die erbij komen, zijn de jaren waarin we meer zorg nodig hebben. Kortom, de gezondheidszorg wordt steeds duurder. Toch is de SP bijvoorbeeld voor het afschaffen van het eigen risico. Hoe kan dat betaalbaar blijven?
‘De bevolking groeit inderdaad, maar je ziet ook dat de uitgaven voor de gezondheidszorg ongeveer tien procent van de begroting blijven. Wij denken dat er zelfs geld valt te besparen in de zorg. Neem de tandzorg. Veel kinderen gaan niet naar de tandarts, terwijl dat wel wordt vergoed. De tandarts voor hun ouders wordt niét meer vergoed, dus die mijden dan de tandarts uit angst voor de hoge kosten en heel vaak gaan de kinderen daardoor ook niet meer. Het kromme is: kinderen voorlichten bij een tandarts over hoe ze moeten poetsen wordt niet of nauwelijks door zorgverzekeraars vergoed. Dus het voorkomen van gaatjes. Preventie. Terwijl boren, het vullen van die gaatjes, wél wordt vergoed. Ons tandzorgsysteem is ingericht op boren, boren, boren. Net als in het ziekenhuis: we betalen per verrichting. Als je het hebt over boerenverstand, zou je toch zeggen: dat is precies de verkeerde financiële prikkel? Maar dat krijg je dus als je er als een markt naar kijkt. Terwijl het voorkomen van gaatjes ook latere kosten voor de samenleving voorkomt. Verwaarloos je een gebit jarenlang, dan moet je uiteindelijk naar de kaakchirurg. En die wordt wél vergoed. Die lijst is eindeloos. En dan heb ik nog niet eens over al het geld dat het je zou schelen als je zou afstappen van het marktdenken, dat ook zorgt voor registratiedruk, het betrekken van juristen, inkopers, communicatielui, managers, van weet ik veel wat voor volk allemaal bij die zorg wordt betrokken maar er niet werkt. Dit is nu dus precies zo’n onderwerp waar ik hoop dat het afscheid van Rutte ook het afscheid van het marktdenken betekent.’

De SP laat, net als een groeiend aantal andere partijen, het programma niet meer doorrekenen door het Centraal Plan Bureau.
‘En ik juich dat enorm toe. Want we moeten een ideeënstrijd voeren en geen boekhoudersdebat. Veel van die ideeën passen niet in de modellen van het CPB. Wat ik net zei over de zorg: no way, daarvoor krijg jij geen sticker van het CPB. Die krijg je wél als je bezuinigt op de geestelijke gezondheidszorg, zoals massaal is gebeurd. Daar zijn allemaal bedden geschrapt, en nu zien we – tjonge, wat raar! – dat de kosten daarvan op andere plekken in de samenleving opduiken. De politie moet worden opgeroepen bij verwarde personen die helemaal niet in een cel horen, maar die zouden moeten worden opgenomen. Mensen die in de geestelijke gezondheidszorg thuishoren en steeds opnieuw in het ziekenhuis belanden, en door zorgverleners inmiddels al ‘draaideurpatiënten’ worden genoemd. Het is uiteindelijk dus veel duurder, maar je hebt wel je sticker van het CPB binnen, want je hebt zogenaamd de kosten teruggebracht. Zo kortzichtig. Het CPB ziet ook de zorg als een markt, en precies daarvan willen we af.’

Hoe exemplarisch is het dat in uw boek De winst van eerlijk delen slechts 2 van de 238 pagina’s worden besteed aan de hoop op een alternatief?
‘Alleen als je weglaat dat daarvoor een lijvig hoofdstuk vertelt wat onze alternatieven voor bijvoorbeeld de zorg zijn, met een Nationaal Zorgfonds, en waarin ik al vertel over het Zorgbuurthuis dat we vorige week hebben geopend in Oss, waar we laten zien hoe zorg er volgens ons in de praktijk óók uit kan zien. Daar werken we dus daadwerkelijk aan zorg zonder bureaucratie en administratie, zoals eigenlijk onmogelijk is in het huidige zorgsysteem. In Oss kan het wel, omdat we daar werken met mensen die met ons zeggen: schijt aan dat systeem, schijt aan die zorgverzekeraars, we gaan het gewoon doén. Dat rebelse van de SP, daar ben ik trots op.’

U schreef ook het voorwoord van het vorige boek van Bernie Sanders, waarin u de Amerikaanse campagne aanhaalt voor Fight for Fifteen: een minimumloon van 15 dollar. U toont zich daar heel optimistisch over. Maar die strijd is nog lang niet beslecht. Is die strijd voor een ander economisch systeem er een van de zeer lange adem?
‘Ik sprak Bernie Sanders toen hij onlangs in Nederland was, en hij vertelde dat de campagne in steeds meer staten succes heeft. Als Bernie Sanders íets betoogt en ook bewijst, is dat je jezelf moet organiseren om samen verandering af te dwingen. Ik spreek vandaag bij een actie van mensen uit Heerlen en Zutphen voor het behoud van de regionale ziekenhuizen, en vanmiddag op een demonstratie van studenten om druk te zetten op andere partijen om de rente op studieschuld te verlagen naar nul procent. Allemaal bewijzen dat echte veranderingen uit de samenleving van onderaf moeten komen. En ja, dat kan soms een lange adem vergen. Maar je ziet aan de andere kant ook dat je heel grote dingen voor elkaar kunt krijgen als je je organiseert.’

U schreef dat voorwoord voor Sanders, maar bij welke campagne was hij te gast om zijn nieuwe boek te promoten? Die van PvdA/GroenLinks. Dacht u: lekker dan, Bernie?
‘Haha. Ik hoop vooral dat ze goed naar hem luisteren, dat ze ideeën hebben opgedaan. Dat ze niet meer zo’n stomme fout maken als die waar we vanmiddag tegen demonstreren, zo’n leenstelsel voor studenten. Daar pleit Bernie niet voor. Of het sluiten van verzorgingshuizen, zoals de PvdA heeft gedaan, of het liberaliseren van zo’n beetje iedere basisvoorziening. Dat zijn niet Bernies ideeën.’

‘Iemand aanspreken op zijn achtergrond, dat kende ik van rechts, en vooral van extreemrechts. Nu zie je partijen die zichzelf links noemen dat doen’

Frans Timmermans noemt Verenigd Links een nadrukkelijke uitgestoken hand naar andere linkse partijen. Hoe beantwoordt u die hand?
‘Ik heb hem nog nooit ontmoet. Hij heeft nog nooit contact opgenomen.’

Misschien heeft jullie beruchte campagnefilmpje voor de Europese verkiezingen, waarin hij werd neergezet als een Eurofiele veelvraat, ook niet erg bijgedragen aan dat contact.
‘Nou, ik denk dat die historie nog verder teruggaat. Timmermans was bij de PvdA vroeger de hardliner van niet samenwerken met de SP, hij was echt voor een boycot. Dus ik vind het hartstikke goed en positief dat hij die lijn heeft verlaten. Heel verstandig.’

Maar ziet u zichzelf ooit onderdeel uitmaken van Verenigd Links?
‘Ik kan tegenwoordig niet meer zoveel met de term ‘links’. Wij kunnen prima samenwerken met de PvdA en GroenLinks als het gaat over bijvoorbeeld het bouwen van meer sociale huur of het minimumloon. We hebben samen opgetrokken rond de dividendbelasting. Allemaal prima. Maar zij hebben bijvoorbeeld over het klimaat echt voor een andere koers gekozen. Ik zie het klimaat inmiddels als een van de grootste ongelijkmakers in de samenleving. Als wij bijvoorbeeld voorstellen doen voor het verlagen van accijnzen of het de belasting op gas, stemmen zij altijd tegen. Zij willen hogere kosten voor mensen om die klimaatmaatregelen af te dwingen. Ik vind dat absoluut niet de weg. Het zorgt voor veel oneerlijkheid en ongelijkheid. Je legt de rekening bij gewone mensen, bij het individu, terwijl je een systeemoplossing moet bewerkstelligen. Ik zie ze dezelfde fouten maken die ze eerder maakten bij de liberalisering van onder meer de energie, waarvan ze inmiddels zelf ook zeggen dat het niet zo handig was. Nu liberaliseren ze het klimaatbeleid. Inclusief subsidies aan private bedrijven die vervolgens met belastinggeld winst maken, waarna de aandeelhouders het opstrijken. Wij zeggen: als je dat al doet, willen we er minstens zeggenschap voor terug. Ze steunen ook al die pesttaxen: al die individuele taxen op bijvoorbeeld plastic of autorijden. Ik vind het heel liberaal om zo naar klimaatbeleid te kijken. Wij zouden het veel liever gezamenlijk aanpakken, zoals we ook ooit de riolering hebben aangepakt. Het klimaat is ook zo’n enorme opgave, dat zullen we collectief moeten doen. Collectief huizen isoleren, dat soort dingen. En dan zie toch heel grote verschillen tussen ons. Dat geldt ook voor arbeidsmigratie. Als jij wilt opkomen voor de werkende klasse, dan grijp je nu in en zet je daar een stop op. Mensen worden tegen elkaar uitgespeeld. Zij zijn fan van open grenzen binnen de Europese Unie, wij niet. Want dan kunnen werkgevers ongebreideld mensen hierheen halen. De lusten zijn voor het bedrijfsleven, de lasten gaan naar de samenleving, want waar moeten die mensen bijvoorbeeld wonen, er zijn nauwelijks huizen.’

Er lijkt nog een verschil tussen de SP en een groot deel van overig links. En dat is iets waar u zich in uw boek tegen keert: identiteitspolitiek.
‘Iemand aanspreken op zijn achtergrond, dat kende ik voorheen van rechts, en dan vooral van extreemrechts. Maar nu zie je partijen die zichzelf links noemen dat doen, organiseren op basis van identiteit. Ik vind dat dus totaal niet links. Het werkt verdelend. Ik vind links juist het organiseren van solidariteit, waarbij het geen rol speelt wat je religie is, of je huidskleur, of je seksuele voorkeur. Dat vind ik emancipatie, dat dat géén rol speelt. Onze strijd moet die tegen het grootkapitaal zijn, tegen die 400 miljard winst waar veel te weinig belasting over wordt betaald. Toen ik bij de FNV zat, werd ik aangesproken door een diversiteitsmanager, dat ik met een diversiteitsplan moest komen. Ik zei: dat doe ik niet. Wij organiseerden mensen in de verpleeghuizen, en hun achtergrond speelde daarbij geen enkele rol. De gezamenlijke strijd was: we hebben te weinig collega’s, daardoor kunnen we ouderen niet de zorg bieden die ze nodig hebben, dat doet ons pijn in het hart en daardoor gaan we huilend naar huis. En uiteindelijk hadden we de meest diverse nieuwe leden binnengehaald in lange tijd, juist door hun afkomst of achtergrond niét voorop te zetten.’

Hoe moet de huidige oorlog tussen Israël en Hamas worden gestopt?
‘Ik kan niet meer naar het journaal kijken zonder tranen in mijn ogen. Het ergste is dat, zoals in iedere oorlog, de gewone burgerbevolking het grootste slachtoffer is. Ik heb niet de pretentie dat wij de oplossing hebben, maar onze inzet is wel de-escalatie en het doorbreken van de geweldsspiraal. Elke oorlog wordt uiteindelijk beslist aan de onderhandelingstafel, linksom of rechtsom. Hoe uitzichtloos het ook lijkt, dat moet altijd het doel en de inzet zijn, omdat je niet nog meer onschuldige slachtoffers wilt.’

Maar je wilt ook niet onderhandelen met een terreurorganisatie als Hamas.
‘Nee, zeker niet, en dat is dus ook knap ingewikkeld. Er is geen enkele gemakkelijke oplossing. Uiteindelijk ontkom je niet aan het bekijken van de grondoorzaken van het conflict. Voor nu wil je zo snel mogelijk een staakt-het-vuren, maar daarnaast moet je ook kijken naar de voedingsbodem van het terrorisme. Dat terrorisme moet je afkeuren, dat doen wij ook, maar voor de toekomst wil je een duurzame vrede, dus een tweestatenoplossing, met gelijke rechten voor Israëli’s en de Palestijnen. En dus moet je ook kijken naar de illegale bezetting door Israël, al jarenlang, en een internationale gemeenschap die daar niet op handhaaft. En er daardoor een volk in een uitzichtloze situatie leeft, wat een voedingsbodem is voor extremisme. Je zou hopen dat er in de internationale gemeenschap meer lerend vermogen is.’

‘Als ik van het station naar de Tweede Kamer loop, zie ik tien mensen die op straat slapen. Die onrechtvaardigheid vind ik zo schandalig’

Is het lastig om, met de gruwelijke beelden hiervan elke dat op het journaal, het over Nederlandse problemen te hebben?
‘Het heeft ook in Nederland impact, omdat het iedereen bezighoudt, omdat het voor angst zorgt, omdat het ook hier bevolkingsgroepen tegenover elkaar laat staan. Maar al delen ook wij onze ideeën over onze visie op deze situatie, wij kunnen dit niet vanuit hier oplossen. En uiteindelijk zijn dit Nederlandse verkiezingen. En dan blijft het zo dat Nederland een van rijkste landen ter wereld is, waar 400.000 mensen voedselhulp nodig hebben. En als ik in Den Haag van het station naar de Tweede Kamer loop, zie ik tien mensen die op straat slapen. Die onrechtvaardigheid, dat is in Nederland, en dat vind ik zo schandalig en onacceptabel dat ik vind dat de verkiezingen daarover moeten gaan. Ik was afgelopen vrijdag een dagje aan het helpen bij een voedseluitgiftepunt dat een SP’er in Amsterdam heeft opgezet. In april kwamen er iedere vrijdag 50 mensen, inmiddels 150. Als ik dan met die mensen in de rij spreek, zijn het best vaak werkende mensen. Het is geweldig dat zo’n initiatief er is, en tegelijk is het schandalig; het zou er niet moeten zijn. Dus moeten we het overbodig maken. We hebben het inmiddels in Nederland over ‘vervoersarmoede’, ‘menstruatiearmoede’, ‘energiearmoede’, ga zo maar door. Ook weer een voorbeeld van het liberale denken: het opsplitsen van een probleem, zodat je het grote probleem niet meer ziet. Het maakt niet uit waar het probleem zich in uit, het probleem blijft hetzelfde, namelijk armoede door te hoge kosten voor het dagelijks leven van mensen.’

Het antwoord hierop lijkt nu de term ‘bestaanszekerheid’, die alle partijen gebruiken. Stemt dat optimistisch, of is het een holle term?
‘Ik denk dat het heel goed is dat dit onderwerp prominent bovenaan staat in de verkiezingsprogramma’s. Maar het heeft alles in zich om een holle term te wórden. Zoals ‘nieuwe bestuurscultuur’ dat ooit was. Twee jaar lang ging het in Den Haag en in de media alleen maar over de ‘nieuwe bestuurscultuur’. Maar ga eens de straat op en vraag mensen naar de nieuwe bestuurscultuur, en ik denk niet dat ze er veel van hebben gemerkt. Voor je het weet wordt ‘bestaanszekerheid’ de nieuwe ‘nieuwe bestuurscultuur’. De enige manier om dat te voorkomen is als we ophouden met het vaste antwoord op alle problemen: pleisters plakken. Een grote SP is de beste garantie dat dat gaat lukken.’