Rutger Bregman: ‘Ik hoop dat we aan het begin staan van een wereldwijde beweging'

Nieuwe Revu ontmoet Rutger Bregman
Waar? De bedoeling is bij café Mads, maar dat blijkt sinds kort op maandag gesloten. Daarom wijken we uit naar het hoofdkantoor van De Correspondent, waar we ons op de derde verdieping nestelen in het kantoor van een van de oprichters van de School for Moral Ambition. Nog iets genuttigd? Groot glas rooibosthee voor de interviewer, Rutger houdt het bij koffie. Verder nog iets? Rutger Bregman is een van weinige Nederlanders die tot in de verste uithoeken van de wereld bekend is. Dat is te danken aan zijn boek De meeste mensen deugen, dat in 46 talen is verschenen en waarvan meer dan 1,5 miljoen exemplaren zijn verkocht. Maar ook de speech die hij in 2019 in Davos gaf, speelde een rol. De video is meer dan 30 miljoen keer bekeken. O ja, er is een documentaireserie over zijn deugboek in de maak en een Hollywood-film op komst.

Staan de mensen al rijendik opgesteld voor je School for Moral Ambition?
‘Ja, virtueel wel. Ik heb honderden berichten gekregen van mensen die twijfelen aan het nut van hun huidige werk en denken: ik zie dat wel zitten, de overstap naar een veel betekenisvollere baan in de strijd tegen de grootste wereldproblemen. Juist in de hoek van ondernemers, consultants, advocaten, bankiers en ict’ers zit de groep die zich aangesproken voelt.’

‘Bankiers en advocaten heb je nodig, maar er zitten op de Zuidas veel mensen die eigenlijk veel meer in hun mars hebben dan ze nu kunnen laten zien’

Dat zijn ook de mensen waarvan je wilde dat ze zich aangesproken voelden, toch?
‘Vooraf zeiden veel mensen tegen me: “Is het niet te provocatief dat je specifiek de Zuidas aanwijst als bolwerk van verspild jong talent? Gaan mensen zich niet beledigd voelen?” Maar veel mensen die daar werken, zeggen juist: “Ja, je hebt een punt, ik loop al langer rond met een knoop in mijn maag, dus ik zou het graag anders willen.” Begrijp me goed: bankiers en advocaten heb je nodig, maar er zitten op de Zuidas veel mensen die eigenlijk veel meer in hun mars hebben dan ze nu kunnen laten zien.’

Wat drijft je om een school op te richten waar mensen leren om het goede te doen?
‘Ik ben al tien jaar schrijver en opiniemaker. Mijn mening verkondigen, dat is mijn werk. Een paar jaar geleden ging ik nadenken: wat heb ik bereikt met al die meningen over van alles en nog wat? Is de wereld daadwerkelijk een betere plek geworden dankzij mijn schrijfsels? Het is ontzettend tof om mee te maken dat mensen je boek lezen, en stiekem ook wel heel leuk om in een bestsellerlijst te staan. Dat is waarvan ik als student droomde. Maar op een gegeven moment ga je je realiseren dat het bewustzijn dat je daarmee creëert nogal wordt overschat. Mensen weten van alles en nog wat over van alles en nog wat. De manier waarop onze producten worden gemaakt, het lijden van miljarden dieren in de bio-industrie, waarom de planeet naar de knoppen gaat. We weten het allemaal, maar doen we er ook iets aan? Heel vaak is het antwoord nee of we doen wat kleine dingetjes: stoppen met vlees eten, ons schuldig voelen als we in het vliegtuig zitten. Tot grootschalige actie leidt het meestal niet. Toen ik in de spiegel keek, dacht ik bij mezelf: wat doe ik zelf eigenlijk? Een kwart van mijn carrière zat erop, er lagen vijfhonderd werkweken achter me. De volgende vijftienhonderd werkweken wilde ik aan impact wijden. Gebruiken wat ik nu heb, of dat nu een podium of een reputatie is, en dat inzetten om zoveel mogelijk mensen in beweging te krijgen. De vervolgstap was dat ik ondernemers moest vinden, mensen die weten hoe je moet bouwen en schalen. En die heb ik gevonden. Ik heb een ex-bankier gerekruteerd, een ex-consultant en een ontwerper. Samen zijn wij de School for Moral Ambition begonnen.’

Je doorloopt daarmee de formule boek-stichting-school die veel zelfhulpgoeroes schathemeltjerijk heeft gemaakt. Waarin verschilt jouw aanpak van die van pak ’m beet Alain de Botton, Michael Pilarczyk of Stephen Covey?
‘Ik kan niet spreken voor andere mensen, maar Alain de Botton heeft laten zien dat je een boek kunt gebruiken om een instituut – The School of Life – in het leven te roepen. Daar ben ik wel door geïnspireerd. Als je alleen een boek uitbrengt, dan verstoft dat in de kast, daarna gaat het door de versnipperaar en dat is het dan wel. Het leek me tof om de energie die door een boek loskomt, of los kan komen, te kanaliseren. Alles wat ik met Morele Ambitie verdien, gaat naar de stichting en de school. De reden dat ik dat doe, is omdat ik me al heel lang opwind dat zoveel slimme mensen niet aan de belangrijkste problemen werken. Niet alleen op de Zuidas. Ik vind dat bizar. We staan als mensheid voor nogal wat uitdagingen. Hoe kan het dat mensen die de beste cijfers hadden op de universiteit en toen ze jong waren droomden van een carrière bij de Verenigde Naties en het oplossen van het wereldwijde hongerprobleem verstrikt zijn geraakt in een gouden kooi? Dat is zonde, daarom dacht ik: zou het niet vet zijn om die mensen uit te kopen uit hun baan? Door de sleutel in het slot van de gouden kooi te steken en te zeggen: “Jongens, jullie zijn vrij!” En zou het dan niet vet zijn om een school te hebben die missies formuleert voor die mensen? Een school waar onderzoekers niet alleen grondig onderzoek doen naar wat de grootste, maar ook wat de meest onderbelichte wereldproblemen zijn? Heel vaak rent iedereen achter elkaar aan. Daardoor is klimaatverandering nu – terecht – een onderwerp dat bij veel mensen hoog op de agenda staat. Tegelijk is dat geen thema waarmee je snel het grote verschil gaat maken, omdat er gelukkig al veel mensen aan werken. Met onderwerpen als loodvergiftiging of het risico op een volgende pandemie zijn veel minder mensen bezig, terwijl op die gebieden ook van alles moet gebeuren. Daarom dacht ik: oké, we zouden hier een beweging omheen moeten maken en mensen écht helpen om de stap te zetten.’

Dat doe je niet alleen in Nederland, want je verhuist eind dit jaar naar New York om daar een Amerikaanse tak op te zetten. Ben jij iemand die graag groot denkt?
‘Er is een moment geweest waarop ik pas op de plaats maakte en dacht: blijf ik de rest van mijn leven non-fictieschrijver, maak ik nog een boek dat ik interessant vind en nog eentje en nog eentje? Dat kan, dat was ook hartstikke mooi geweest, maar ik dacht: ik kan misschien ook nog iets anders doen, misschien kan ik wat ambitieuzer denken. Dat ging mij zeker niet vanzelf af, ik had wel een duwtje in de rug nodig. Mijn grootste les van het afgelopen jaar was dat je makkelijk te klein denkt. Ik vroeg me aan het begin steeds af: gaat dit wel werken, kunnen we hier überhaupt geld voor ophalen? Het zijn mensen om mij heen geweest, goede vrienden en rolmodellen, die zeiden: “Rutger, je mag wel iets groter denken. Nederland is een prachtig land, maar als je echt impact wilt maken, dan moet je in de VS van start gaan.” Ik zei dan: “Ik ga daar niet wonen, ik vind het prettig in mijn woonplaats Houten.” Maar andere mensen zeiden ook tegen me: “Je kan de lat wel wat hoger leggen, Rutger.” Dat is mooi, want daaruit blijkt dat ambitie niet iets is waarmee je wordt geboren. Ambitie is besmettelijk en iets waarmee je aangestoken kunt worden door anderen. Inmiddels gaat dat me steeds makkelijker af, want het is veel aansprekender om tijdens een pitch te zeggen: “We gaan het einde van de bio-industrie en de tabaksindustrie versnellen” dan: “We gaan kijken of we een paar beperkte projecten van de grond kunnen krijgen.” In die zin is het bijna makkelijker om groter te denken.’

Vind je het stiekem soms ook eng?
‘Nee, want hoe hard kan je vallen? Als het allemaal mislukt, dan kom ik met mijn gezin weer terug in Houten. Dat is ook prima. Ik heb natuurlijk veel geluk gehad dat mijn vorige boek de afgelopen vijf jaar zo’n succes is geweest. Het geld dat ik daarmee heb verdiend, kan ik als durfkapitaal gebruiken om de stap te wagen. Wat ik leuk vind, is om te zien wat er kan gebeuren als je samenwerkt met anderen. Ik ben bijvoorbeeld totaal geen ondernemer, kan geen begroting in elkaar sleutelen, doe geen sollicitaties. Dat kan ik allemaal niet. We hebben nu een team van vijftien mensen op de Zuidas die werken aan de School for Moral Ambition, maar ik stuur niemand aan. Het is fijn als je medeoprichters hebt die goed zijn in wat ze doen, waarbij ik mijn eigen rol mag spelen. Ik kan het verhaal vertellen, ik kan helpen met fondsenwerving.’

Het risico van zo’n samenwerking is dat er wellicht dingen gebeuren waarmee jij het niet eens bent. Hoe voorkom je dat?
‘Je moet vertrouwen hebben in de mensen met wie je werkt. Je moet genoeg met elkaar praten. En je moet op één lijn zitten. Vanaf het begin af aan hebben we nieuwe collega’s aangemoedigd om Ted Lasso te kijken. Dat is zo’n schitterende serie. Het gaat over ambitie, namelijk: we willen in de Premier League spelen, terwijl we een rukteam hebben. Hoe krijgen we dat voor elkaar? Niet met ellebogenwerk, maar met teamspirit en radicale vriendelijkheid. Dat betekent niet dat je iedereen maar opstelt. Soms moet je ook eerlijk zijn en iemand niet opstellen, omdat het team daar niet beter van wordt. De serie laat mooi zien dat ambitie kan samengaan met onwijs veel medemenselijkheid. Je hoeft geen lul te zijn als je ambitieus wilt zijn. Het stereotiepe beeld van ambitie is: dringen om vooraan te komen, Game of Thrones, dolk in je rug. Dat is een bestaand model en er zijn ondernemers die daar ver mee komen, maar er zijn ook genoeg voorbeelden van duurzame bedrijven en bewegingen die generaties overstijgen en gebouwd zijn op solidariteit, vertrouwen en medemenselijkheid. Wij noemen dat de no-asshole policy. Geen spelletjes, geen backstabbing. Dat is wel wat er soms gebeurt in een omgeving met ambitieuze mensen. Ambitie kan omslaan in hoogmoed of je kunt mensen als middel gaan gebruiken in plaats van als doel op zich. Wij hebben vanaf het begin naar elkaar uitgesproken dat we dat dat niet wilden. Het klinkt heel on-Nederlands, maar dat hebben we vastgelegd in onze ‘founding principles’. Het helpt heel erg als je met z’n vieren iets begint en goed gaat nadenken over de principes waarop je iets wilt gaan bouwen.’

Je doet met Morele ambitie een beroep op het goede van de mens, terwijl je in je vorige boek juist duidelijk maakte dat de meeste mensen deugen. Kom je daarvan terug?
‘Ik kan me voorstellen dat lezers van De meeste mensen deugen denken: wat is er met Rutger Bregman gebeurd? Ik leg in dat boek uit hoe ons sociale gedrag ons tot een van de meest succesvolle soorten in de geschiedenis van de wereld heeft gemaakt. Ons vermogen om samen te werken, om elkaar te vertrouwen, dat zit diep in onze menselijke natuur. We zijn de enige soort die elkaars blik kan volgen, omdat we wit rondom onze ogen hebben. Jij ziet precies waar ik naar kijk, ofwel: ik geef mijn blik weg. Het waren vaak de vriendelijkere mensen die nakomelingen kregen, zo hebben we ons gedomesticeerd. Die theorie leg ik uit in mijn vorige boek en in dit nieuwe boek zet ik de schaduwkant daarvan uiteen. Namelijk dat juist ons verlangen om aardig gevonden te worden in de weg staat bij rechtvaardigheid en de waarheid. Dat het kan leiden tot kuddegedrag. We willen het anderen niet ongemakkelijk maken, dus zeggen we maar niets over de bio-industrie en allerlei andere grove schandalen die aan de gang zijn en waar we liever voor wegkijken. Ik zie Morele ambitie en De meeste mensen deugen als twee kanten van dezelfde medaille, het ene volgt het andere op, omdat alleen deugen niet genoeg is. Je moet er ook iets mee doen.’

Veel mensen zullen nu denken: ja, die Rutger heeft makkelijk praten, met al die miljoenen op zijn bankrekening. Hoe pareer jij dat?
‘Dat vind ik een prima punt. We mogen wel wat eerlijker gaan praten over geld. Geld is macht. Geld doet ertoe. Ook als je je idealen wilt verdedigen, heb je centen nodig. Als je miljoenen op de bank hebt staan en je gebruikt dat voor eigen consumptie, dan denk je: ik ben rijk. Als je ondernemer bent, dan denk je: met een miljoen kan ik een klein team een jaar laten draaien en dan is het op. Ik heb veel geld verdiend met De meeste mensen deugen, dus ik voelde me voordat ik hieraan begon heel rijk. Nu zijn we volop bezig en voel ik me heel snel arm worden. Ik had een leuk startkapitaal ingebracht, maar dat gaat zo snel op. En er moet nog veel meer gebeuren. We hebben 2,5 miljoen euro opgehaald om het eerste jaar van onze organisatie te bekostigen en ik stop er – naast alles wat ik verdien met Morele ambitie – een deel van de opbrengsten van De meeste mensen deugen in. De komende jaren zal ik geen inkomsten hebben. Ik leef van de royalty’s van dat vorige boek.’

Dat maakt je nog steeds niet zielig, toch?
‘Helemaal niet. Ik woon in een koophuis in Houten, mijn dochter gaat naar een uitstekende opvang. We hebben een prima belegde boterham. Maar wat moet je doen met nog meer geld? Eén auto is genoeg.’

Heb je jezelf wel op iets speciaals getrakteerd toen de eerste miljoen op je bankrekening stond?
‘Nee, maar ik ben wel makkelijker geworden in taxi’s en take-away. Als ik van Amsterdam naar Houten moet en ik heb de laatste trein gemist, dan ga ik – zo moet ik bekennen – niet een uur lang wachten op de volgende trein. Daar ben ik soepeler in geworden. Maar ik heb geen horloges of andere dure spullen gekocht. Ik vind het ook altijd een beetje sneu, mensen die daar heel erg mee bezig zijn en een sportwagen of Rolex gebruiken om te laten zien hoe cool ze zijn. Ik heb een zwak voor de typisch Hollandse ondernemer die honderden miljoenen heeft verdiend, maar toch gewoon in een middenklassenauto rijdt en economy vliegt. We moeten herdefiniëren wat het betekent om succesvol te zijn. Het is niet vet om jezelf te omringen met dure en overbodige spullen, het is vet om aan heel wezenlijke projecten bij te dragen en zoveel mogelijk goed te doen voor mensen en dieren. Daar mag je ook best een beetje ijdelheid bij voelen, het is alleen maar menselijk om te denken: ik werk aan mijn nalatenschap.’

‘Ik ga even schaamteloos ambitieus zijn: ik hoop dat we aan het begin staan van een wereldwijde beweging en over tien jaar in meerdere grote wereldsteden zitten’

Wat hoop je dat uiteindelijk jouw nalatenschap zal zijn?
‘Ik ga even schaamteloos ambitieus zijn: ik hoop dat we aan het begin staan van een wereldwijde beweging en over tien jaar in meerdere grote wereldsteden zitten, van Tokio tot New York en Laos, waar we een enorme aantrekkingskracht gaan hebben op toptalent. Zodat we uiteindelijk met de hele beweging iets gaan doen dat voor een historicus interessant genoeg is om eens een boek over te gaan schrijven. Dat is de hoop en de ambitie. Of het gaat lukken, dat weet ik niet. De kans is minder dan 10 procent, denk ik. Maar toch vind ik het de moeite waard om het te proberen.’

Wat ga je mensen leren op de School for Ambition, zodat zij het verschil gaan maken?
‘We hebben een hele reeks aan ideeën van hoe we mensen uit hun bullshitjob kunnen trekken. Waar we mee zijn begonnen, zijn de circles. Een Moral Ambition Circle is een groep van zes tot acht mensen die met elkaar in gesprek gaan gedurende zeven avonden over onderwerpen als: wat vind ik van mijn huidige baan, hoe kan ik meer impact maken, wat zijn mijn persoonlijke talenten, wat zijn de grootste wereldproblemen, wat is de match tussen die twee, wat houdt me tegen, wat heb ik nodig om de eerste stap te zetten? Aan het eind van de zeven weken doen ze een pledge, een belofte aan zichzelf en de mede-circledeelnemers: dit ga ik doen. We hebben al mensen gehad die hebben beloofd: over een half jaar heb ik mijn baan opgezegd. Of: over een half jaar werk ik aan de circulaire economie van de toekomst. Als je het in je eentje in je hoofd doet, dan blijf je in rondjes denken. Maar als je het uitspreekt naar elkaar, samen onderzoekt wat voor jou werkt als eerste stap en elkaar daarbij aanmoedigt om meer stapjes te zetten, dan helpt dat heel erg.

Er zijn al meer dan honderdvijftig mensen van start gegaan in een circle en laatst hebben we aan meer dan duizend mensen een webinar gegeven over hoe je zo’n circle kunt beginnen. Wij hebben daar materiaal voor ontwikkeld, zodat mensen er zelf mee aan de slag kunnen gaan. Daarnaast willen we door ons gefaciliteerde C-circles gaan opzetten. We krijgen regelmatig verzoeken van CEO’s van grote Nederlandse bedrijven die zeggen: ik wil ook wat meer morele ambitie. Wij onderzoeken nu of we zes tot acht CEO’s bij elkaar kunnen brengen met wie we onder onze begeleiding gaan kijken hoe ze meer impact kunnen maken.

De laatste stap van ons huidige idee zijn de fellowships. Dan hebben we het over twee keer twaalf plekken voor echte toptalenten die hun werk in het teken willen stellen van hun idealen. Mensen met een dik cv die zeggen: “Ja, ik zeg mijn baan op en ga dit doen.” De afgelopen maanden hebben we onderzoekers in dienst gehad die in kaart hebben gebracht op welk gebied een groepje van twaalf mensen echt impact kan maken. Wij begeleiden die mensen zeven of acht maanden door een programma, zorgen ervoor dat ze hun hypotheek kunnen blijven betalen en sturen ze aan het einde van de rit op een van die grote wereldproblemen af.’

Je was al met je vrouw Maartje samen toen je nog geschiedenisleraar wilde worden. Verzucht zij bij je zoveelste plannetje of idee nooit: stond je maar gewoon voor de klas?
‘Nee. Ze vindt het leuk en is er enthousiast over en moedigt me aan. Maar ze kent me al van voordat ik schrijver werd, dus het is niet zo dat zij dit het interessantste aspect aan mij vindt. Als ik geschiedenisleraar was geworden, dan had ze dat ook prima gevonden.’

Wat voor liefdespartner ben jij?
‘Ik heb eerder een citaat van Flaubert aangehaald. Hij zegt daarin, ik parafraseer: als je een revolutionair wilt zijn in je publieke leven en werk, dan moet je saai en voorspelbaar zijn in je privéleven. Mijn vrouw zegt dan: “Waarom haal je steeds dat citaat aan, vind je mij zo saai?” Maar ik bedoel ermee dat we stabiel zijn. We zijn al vijftien jaar samen.’

Hoe ziet dat saaie en voorspelbare privéleven er concreet uit?
‘Als ik niet aan het werk ben, dan ben ik een beetje aan het gamen, een beetje aan het pils drinken met vrienden, een beetje aan het wandelen, een beetje aan het boulderen, een beetje met mijn zus aan het ouwehoeren. Ik ben fan van bordspelletjes. Samen met een goede vriend speelde ik bijvoorbeeld Gloomhaven, het ultieme bordspel.’

Ben je daar dan ook ambitieus in?
‘Ja, het is erg, maar ik vind het heel moeilijk om anderen te laten winnen, haha. Dat heb ik ook altijd als ik met mijn nichtjes of neefjes speel. Dan denk ik: ik moet ze laten winnen. Maar daar moet ik mezelf dan wel toe zetten. Niet iedereen vindt het leuk om met mij te risken, haha.’