‘Als ik in de spiegel kijk, denk ik: ja, deze man mag ik wel’

Een interview over rafelrandjes, levenslessen en reflectie.

Je hebt meerdere malen op nummer 1 gestaan in de Bestseller 60. Doet zo’n klassering nog wat met je?

‘Het is vooral goed voor je ego. Natuurlijk, ik wil er ook veel verkopen. Met Familieopstelling is dat niet anders. Daar hoop ik op minimaal 100.000 verkochte boeken. Maar een nummer 1-klassering is nooit mijn doelstelling. Belangrijker vind ik de reviews bij de verkoopkanalen en op de verschillende leessites. Dat ik daar niet drie, maar minimaal vier van de vijf sterren krijg. Want dan weet je: ik heb een boek geschreven dat mijn lezers echt te gek vinden’

En wat als je één ster krijgt, doet jou dat nog pijn?

‘We zijn allemaal kinderen. Iedereen wil horen dat jouw tekening mooi is. Zoals ik het ook heel leuk vind wanneer ik lees dat een recensent heeft begrepen wat ik in mijn boek heb proberen te stoppen. Maar ik raak er niet meer van onder de indruk als dat niet zo is. Dat mag hij natuurlijk vinden. Maar je moet als schrijver wel een enorme wanprestatie hebben geleverd, wil iemand jou een één geven.’

Maar het gebeurt wel.

‘Je hebt altijd mensen die het leuk vinden om dat te doen. Maar nogmaals, daar ben ik inmiddels wel overheen gegroeid. Ik zou het kutter vinden als ik een gemiddelde van drie sterren zou krijgen. Want dan is het dus geen goed boek, maar een redelijk boek. En dat wil je natuurlijk niet.’

Familieopstelling is het vervolg op Komt een Vrouw bij de Dokter en diens opvolger De Weduwnaar. Wanneer wist je: ik ga daarmee door?

‘Aanvankelijk hadden we dit boek aangekondigd als: Kluun gaat het onder zijn eigen naam schrijven en het wordt het meest eerlijke en meest openhartige boek ooit door hem geschreven. Alleen, na een jaar schrijven kwam ik erachter dat dit toch niet de juiste insteek was. Als je autobiografisch schrijft, moet je beschrijven zoals het echt is gegaan. En dat is niet altijd het meest spannende.’

Het hield je tegen?

‘Ja, dat merkte ik wel toen ik besloot om toch maar weer de jas van Stijn van Diepen, de hoofdpersoon van onder meer Komt een Vrouw bij de Dokter, aan te trekken. Dan durf ik wat grover te zijn. Ook over anderen. Wat heel logisch is. Als je bepaalde figuren creëert, kun je er namelijk mee doen wat je wil. En je kan veel meer dingen bedenken. Ook over seks. Kijk, ik heb drie dochters. Die hoeven echt niet alles over mijn seksleven te weten. Maar over het seksleven van Stijn kan ik dus wel alles schrijven. En dat gaf me zoveel meer vrijheid.’

In dit boek heb ik onder meer een puberseksscène beschreven. Dat is echt niet makkelijk. Hoe ga je terug in de huid van een puber?

Mart Smeets vertelde vorig jaar in Nieuwe Revu dat het schrijven van seksscènes het moeilijkste is. Heeft ie daar een punt?

‘Het is ook héél ingewikkeld. In dit boek heb ik onder meer een puberseksscène beschreven. Dat is echt niet makkelijk. Hoe ga je terug in de huid van een puber? Dat is verdomd moeilijk, hoor.’

En Mart Smeets vond het nogal lastig om woorden als pik en kut te gebruiken.

‘Oh, maar je kan ook heel goed over seks schrijven door allerlei varianten daarop te gebruiken. Maar dat ligt ook een beetje aan je stijl. Of aan je karakter. Ik had er in ieder geval geen moeite mee om dergelijke woorden te gebruiken.’

De jeugdjaren in je boek, zoals je tijd in Noord-Brabant, zijn autobiografisch. In hoeverre was dat moeilijk om te schrijven?

‘Niet. Vergeet ook niet dat ik daar al best wat verhalen over heb geschreven. Nee, eigenlijk vond ik het alleen maar leuk. Helemaal omdat ik er aardig wat bij heb verzonnen. Daardoor kon ik helemaal los. Heerlijk!’

Toch vond je het – toen je als voorbereiding op dit boek een bezoek bracht aan Brabant – wel moeilijk om in het keldertje in Hulten te staan waar je opa tijdens de Tweede Wereldoorlog ondergedoken zat.

‘Klopt. Daar, een voormalige bakkerij naast een caravancentrum, kwam inderdaad wél de emotie naar boven. Wat natuurlijk ook niet zo gek was. Ineens stond ik op de plek waar niet alleen mijn opa de laatste anderhalf jaar van de oorlog zat ondergedoken, maar waar ook mijn moeder zat op het moment dat de bommen vielen. Dat is best serieus, hoor.’

Wat dacht je toen je daar stond?

‘Het idee dat mensen daar maandenlang moesten onderduiken, dat is toch heel moeilijk voor te stellen? Dat zijn wel hele andere problemen dan die we nu hebben.’

Toch vinden veel jongeren dat ze het momenteel ook heel erg zwaar hebben. Begrijp je dat ze zo denken?

‘Ik snap dat heel goed. Natuurlijk, de brief van de 94-jarige Jan Hoek in het AD, waarin hij jongeren opriep om de rug recht te houden, was ook mooi. Maar ik vind niet dat we er gemakkelijk overheen moeten stappen, zo van: de jeugd kan best wel een keertje zonder een zomer met feesten. De nadruk ligt nu zo op het moralistische. En dat is jammer. Op deze manier ontnemen we hen alles wat het leven zo leuk maakt. We hebben allemaal ons eindexamenfeest gehad. In mijn geval was dat feesten, dronken worden en zoveel mogelijk meisjes proberen te versieren. Deze generatie kent die euforie niet. Dan kan je wel zeggen: dat is toch niet erg? Maar zo moet je niet denken. Want dan er is, op de honger in Afrika na, natuurlijk niks erger in de wereld.’

Terug naar dat keldertje in Hulten. Zag je op dat moment in gedachten ook je opa daar zitten?

‘Ja, dat was heel gek. In gedachten zag ik ’m daar op een matras liggen. Omdat mijn opa is overleden toen ik drie was, heb ik het er nooit met hem over kunnen hebben, maar het moet een vreselijke tijd zijn geweest. Ook voor mijn moeder, op dat moment nog een kleuter. Het was veelzeggend dat ze keer op keer in paniek raakte als op de eerste maandag van de maand om 12.00 uur het luchtalarm afging. Of als ik AC/DC of Black Sabbath draaide of vuurwerk werd afgestoken. Zo’n trauma heeft ze aan die tijd overgehouden.’

Je moeder leed aan alzheimer, maar toen jij haar een filmpje van die kelder liet zien, was er wel herkenning.

‘Mijn moeder wist op een gegeven moment van voren niet meer dat ze van achteren leefde. Zoals overigens vrijwel niemand meer in zo’n verzorgingshuis weet wie de koning van Nederland is, of welke dag het is. Maar inderdaad, ik laat haar op mijn iPhone dat filmpje zien en ze zegt meteen: “Ah, dat keldertje ken ik, daar heeft onze pa nog ondergedoken gezeten.” Heel gek hoe zo’n geheugen werkt. Dingen die heel diep zitten, zoals trauma’s, komen dan ineens weer boven.’

Hoe ging jij met die ziekte om? Vond je dat lastig?

‘Dat niet. Mijn moeder was een redelijk vrolijke alzheimerpatiënt. Al had ik er wel moeite mee dat ze me soms wel twintig of dertig keer op een dag belde. Of dat je je moeder hoort zeggen dat ze heeft vernomen dat pap dood is. Terwijl die al maanden dood was. Dat is vreselijk, hoor. Maar je leert snel hoe je daarmee moet omgaan. Zoals je ook leert dat je af en toe glashard moet liegen. Dat klinkt misschien wreed en gek, maar de enige manier waarmee je mensen met deze ziekte blij kan maken, is de emotie die blijft hangen. En ach, ik kon er ook wel weer om lachen, als ik eerlijk ben.’

Je beschrijft in Familieopstelling ook de dood van je moeder en haar begrafenis. In hoeverre was dat moeilijk?

‘Ik vond het wel ontroerend, met dat baarkleed en zo. Maar emotie kan ook mooi zijn, vergeet dat niet. Natuurlijk, als je partner net is overleden, dan is rouw verschrikkelijk. Of als het net uit is met jouw liefde. Ook dat is niet leuk. Maar wat je vaak ziet: die emotie gaat langzaam weg en maakt op den duur plaats voor een prachtige herinnering. Ik heb dat zelf ook ervaren. Als ik nu terugkijk, ben ik heel blij dat ik een paar jaar de man van Judith mocht zijn.’

Heeft je moeder al je boeken gelezen?

‘De meeste wel. Ik geloof dat ze alleen DJ, het boek dat begin 2017 verscheen, niet heeft gelezen. Toen was ze al ver heen. Voor mijn vader was Haantjes mijn laatste boek. Vier dagen na de theaterpremière, waar ik samen met hem in smoking naar toe was gegaan, overleed hij.’

Waren ze trots op jou?

‘Ja, mijn ouders waren heel goed in complimenten geven. Dat merkte ik ook wel bij Komt een Vrouw bij de Dokter, toch een controversiële roman. Waar sommigen er in het begin toch wel wat moeite mee hadden, waren mijn ouders vrijwel direct enthousiast.’

Hoe zouden ze dit boek hebben gevonden, denk je?

‘Ook mooi. Het is ook een soort van ode aan hen, hè? Ik begon weliswaar met de insteek dat je boos op je vader en je moeder moet zijn, maar tijdens het schrijven kwam ik er steeds meer achter dat ik eigenlijk niet zoveel had om boos op te zijn. Ja, mijn vader kwam zelden kijken als ik moest voetballen, maar dat deed vrijwel geen enkele vader in die tijd. En moest ik nou boos op mijn moeder zijn, omdat ze zei dat ze mijn vader belangrijker vond dan mij en mijn zus? Omdat ze niet met ons, maar met hem de rest van haar leven moest doorbrengen. Nee, toch?’

De rode draad in het boek is het liefdesleven van Stijn van Diepen. Of beter gezegd: de puinhoop ervan. Om zijn leven op orde te krijgen kiest hij voor een psycholoog. Zou je dat willen aanraden aan iedereen die in dezelfde soort situatie zit?

‘Zonder meer. Welke vorm van reflectie je ook kiest – of dat nou spiritueel is, het bezoeken van een psycholoog of een challenge, zoals Stijn dat ook deed op het platteland in Ierland – ik denk dat zoiets heel goed is. Het is toch juist mooi als mensen zich willen en durven ontwikkelen? Velen blijven hangen in vaste patronen. Dan kun je wel zeggen: dat is allemaal de schuld van vroeger. maar dat is dus niet helemaal zo. Ik merk het ook bij veel van mijn vrienden. Je vraagt je steeds meer af: hoe is mijn karakter beïnvloed door mijn jonge jeugd en mijn puberteit? Wat heeft mij gevormd? Dat wilde ik in dit boek vertellen. Waar je als vijftiger tegenaan loopt.’

Stijn van Diepen koos er dus voor om in therapie te gaan, heb jij dat zelf ook gedaan?

Ik ben bij een psycholoog geweest én naar een challenge-achtige week. Over dat laatste mag ik formeel niet uit de school klappen. Daar heb ik destijds nog voor getekend. Maar wat ik wél kan zeggen: ik vond het niet onnuttig. Ik heb er dan ook zeker wat aan gehad. Sterker nog, ik denk dat zo’n week in een buitenland, waar je in de middle of nowhere volledig in afzondering zit, zelfs voor een gezond iemand heel goed is. Daar word je als mens echt niet minder van, hoor.’

Maar goed, dan moet je je wel kwetsbaar opstellen.

‘Maar dat is ook een van de levenslessen: als jij je niet kwetsbaar durft op te stellen, naar vrienden toe of in je boeken, of in wat je creëert, of als je altijd maar een masker voorhoudt, zelfs naar jezelf toe, daar wordt zelden iemand gelukkig van. Daarom is het ook zo slecht om te blijven hangen in wat jou is aangedaan, wat je hebt meegemaakt of wat je lichamelijk of geestelijk dwars zit. Neem daarom de regie in handen. Er zijn altijd keuzes. En ook dat heb ik geprobeerd om in dit boek te leggen.’

Als jij nu in de spiegel kijkt, wie of wat zie je dan?

‘Dan zie ik wel een man die er op dit moment wil zijn. Natuurlijk, ik ken mijn eigen rafelrandjes, maar ik weet waar ik goed en leuk in ben. Begrijp me niet verkeerd, ik heb nooit de behoefte gehad om roomser te zijn dan de paus, maar ik vind het wel prettig om in de spiegel te kijken en dat ik dan denk: ja, deze man mag ik wel.’

Meer dan vroeger, toen je je zieke vrouw bedroog?

‘Oh, maar het was niet zo dat ik een hekel had aan de man die ik toen in de spiegel zag. Die bekijk ik ook wel met mildheid. Dat deed Judith ook. Ze wist inmiddels alles van me, maar in haar laatste weken zei ze dat ze morgen zo weer met me zou trouwen. Ze hield van de man die ik was, ondanks zijn zwarte kanten. Ik was gewoon nog niet toe aan haar. Nu is dat anders. Ik krijg nu wel de beste versie van mezelf naar boven. Ik kan hartstikke stout zijn, daar niet van, maar ik begrijp nu wel de waarde van liefde en de waarde van het niet doen.’

In Komt een Vrouw bij de Dokter, je eerste boek uit 2003, beschrijf je dat proces tot in details. Word je daar nog weleens over aangesproken of uitgescholden?

‘Hooguit één keer per jaar. Maar ook daar ga ik goed mee om, hoor. Dan zeg ik tegen zo iemand: “Ik ben blij voor je dat je dat gezegd hebt. En ik wens jou ook een leven met alle geluk toe.” Zo moet je ook reageren. Ooit las ik een mooie uitspraak in een bar. “Be nice or go away,” stond er boven de deur. Dat vind ik zo’n mooi motto. Want zo is het ook. Probeer een beetje lief voor elkaar te zijn. Ga beschaafd met elkaar om. Maak een praatje. Of zeg een keer dag tegen de krantenbezorger. Daar wordt de wereld zoveel leuker van.’

En is het leuk om Kluun te zijn?

‘Vind ik wel. Bekend zijn heeft zo zijn voordelen. Maar er kleven ook nadelen na. Dat bleek wel toen ik en Saskia Noort, met wie ik ooit een “prelatie” had, aan het uitzoeken waren of wat we hadden serieus genoeg was voor een relatie. En ja, dat werd toen overal breed in de pers uitgemeten. Maar goed, dat hoort er nu eenmaal bij als je bekend bent. Daar moet je tegen kunnen. Maar voor de rest vind ik het helemaal niet erg om Kluun te zijn. En zeker nu niet. Ik heb controle over mijn leven, heb drie leuke kinderen, ben samen met Anne, de vrouw van mijn dromen én heb een goede verstandhouding met mijn ex. Verder kan ik doen wat ik wil en schrijf ik wat ik wil. Oké, ik ben misschien niet rijk, maar ik heb wel genoeg fuck you-money. Dat betekent dat ik de luxe heb om iets niet te doen. Die vrijheid is voor mij zo belangrijk. Dat niemand zegt wat ik wel en niet mag doen.’

Maar het lijkt me niet makkelijk om Kluun te zijn. Ik bedoel: iedereen verwacht wel een goed boek van je. En dus ligt er iedere keer een enorme druk op je schouders.

‘Maar dat vind ik juist wel leuk. Ik hou er wel van als de druk hoog is. Dat heb ik met alles. Ook met squash. Dat doe ik regelmatig met een vriend. Dan ben ik al fanatiek, maar ik ben nog beter als er mensen kijken. En ach, dat sommigen zeggen dat ik nooit meer zoveel boeken ga verkopen als Komt een Vrouw bij de Dokter of dat ze zeggen dat ze waarschijnlijk nooit meer zo hard zullen huilen als toen, dat maakt me echt niks uit. Ik vind het juist wel leuk om publieksschrijver te zijn.’

Is Familieopstelling je beste boek ooit?

‘Ja. Daarom: als je Kluun-lezer bent, ga je zeker van dit boek smullen. Alleen, het verhaal van Komt een Vrouw bij de Dokter is natuurlijk veel heftiger: jong gezin, vrouw krijgt kanker, man gaat vreemd. Zo’n tearjerker is mijn nieuwste boek niet. Al zit er wel degelijk wat ontroerends in. Zo ben ik best wel diep gegaan, vind ik. En dan bedoel ik niet alleen het gedeelte over Ierland, waar Stijn naar toe is gegaan om zich een kleine week af te zonderen. Dat geldt ook voor zijn liefdesleven.’

Ik heb genoeg fuck you-money. Ik heb de luxe om iets niet te doen. Die vrijheid is voor mij zo belangrijk

En hoeveel procent daarvan is autobiografisch?

‘Ik zeg altijd maar zo: alleen de lieve dingen zijn waar... Nee, maar dat maakt het ook weer leuk. Dat de lezers niet precies weten of het nou Stijn of Kluun is. Natuurlijk, ik ben ook getrouwd geweest, heb daarna ook een korte relatie gehad en ja, ik ben de laatste jaren ook heel erg op zoek gegaan naar mezelf. Verder leed mijn moeder echt aan alzheimer en lijkt mijn zus inderdaad wel wat op de Chantal in het boek. Maar wat nog meer autobiografisch is, ga ik natuurlijk niet zeggen. Het is toch juist mooi dat de lezer denkt: heeft die persoon echt bestaan? Is dat echt gebeurd? Dat vind ik zo leuk. Dat ik iets heb gecreëerd waarvan niemand ooit zal weten hoe echt het is.’

NIEUWE REVU ONTMOET KLUUN

Waar? Via Zoom. Wanneer? Kort nadat Kluun terug was van een lange vakantie in Griekenland, Friesland en Drenthe en een paar weken voor het verschijnen van zijn nieuwe boek. Boek klaar, dus uitrusten maar? Niet echt. Na het interview met Revu had Kluun alweer een afspraak met zijn redacteur over een nieuw boek. Maar anders dan in Komt een Vrouw bij de Dokter, De Weduwnaar en Familieopstelling zal Stijn van Diepen daar niet de hoofdpersoon zijn. Die komt pas terug als Kluun weer iets over hem of over zichzelf te vertellen heeft. “En dat kan over tien jaar zijn. Of helemaal niet.”