Leon Verdonschot interviewt EU-lijsttrekker Malik Azmani (VVD): ‘Míjn Europa bewaakt streng zijn buitengrenzen’

‘Ik ben voor een sterk Europa, dat onze veiligheid dient. Die veiligheid is geen vanzelfsprekendheid vandaag de dag, denk aan agressoren als Poetin. Dat is dus een Europa dat zijn defensie-industrie op orde heeft en bescherming kan bieden. Daar spant het nu echt om, want de Oekraïners vechten niet alleen voor hun eigen vrijheid en veiligheid, maar ook voor die van ons. Ze kopen eigenlijk tijd voor ons om onze boel op orde te krijgen.

‘Oekraïners vechten niet alleen voor hun eigen vrijheid en veiligheid, maar ook voor die van ons. Ze kopen tijd voor ons om onze boel op orde te krijgen’

In het Europa dat ik nastreef, kan iedereen zichzelf zijn. Die vrijheid vind ik een heel belangrijke waarde, en ook die is geen vanzelfsprekendheid.

Nederland was betrokken bij de oprichting van de Europese Unie, en wij hebben een open economie, met veel handel. Wij zijn gebaat bij slimme technologische oplossingen en bij groene groei. Het Europa dat ik nastreef, is ook sterk op het wereldtoneel, en versterkt onze welvaart.

Zo’n sterk Europa voelt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor migratie, waarbij mensen in principe worden opgevangen in hun eigen regio. Dat Europa bewaakt streng zijn grenzen aan de buitengrenzen. De selectie tussen kansrijk en kansarm vindt plaats buiten die grenzen, zodat niet mensen door kunnen van wie al duidelijk is dat ze niet in aanmerking komen voor een verblijf. Dat Europa heeft ook veel interesse in Afrika, en draagt bij aan de benodigde ontwikkelingen daar, op bijvoorbeeld het gebied van groene groei. Daar liggen veel kansen voor Afrika, ook met het oog op onze eigen veiligheid en onze eigen economie.

Omdat ik voor dat sterke Europa ben, hoop ik ook op een Europa met niet al te veel schreeuwers die Europa juist willen verzwakken.’

‘Wil je de migratie zelf regelen? Zeg dan ook dat je onze landsgrens wil afgrendelen, zodat er niemand meer in komt, maar ook niemand meer uit. Ik heb niks met dat verhaal’

De groep waar u op doelt, onder meer de Europese fractie van Identiteit en Democratie, waar de PVV toe behoort, staat op grote winst. Hoe zorgwekkend vindt u dat?
‘Wat ik vaak mis in de dingen die ze lukraak roepen, is een grondige analyse van de grote vraagstukken. Neem klimaat: vieze lucht beperkt zich niet tot de landsgrenzen. Neem veiligheid: tegen een agressor als Poetin kun je helemaal niets beginnen in je eentje als Nederland. Neem migratie-afspraken: ze zien ons al aankomen als we daar als Nederland eenzijdige afspraken over willen maken - dan hebben we helemaal niets meer in de melk te brokkelen. Natuurlijk moet je altijd kritisch blijven over de effectiviteit van Europa of over de bureaucratie, maar vertel wel het eerlijke verhaal. Als jij tienduizenden ambtenaren wil ontslaan, zoals die partijen willen, vertel dan ook erbij wat je dan allemaal overbodig vindt in Europa. Wil je de migratie zelf regelen? Zeg dan ook dat je de 1027 kilometer landsgrens van Nederland helemaal wil afgrendelen, zodat er niemand meer in komt, maar dus ook niemand meer uit. Ik heb echt helemaal niks met dat verhaal, zeker niet in een tijd van een oorlog op ons continent.’

Duurde het lang voor u zelf was ingewerkt als Europarlementariër?
‘Ik hou ervan om snel in het diepe te worden gegooid, want dan leer je het snelst. En ik had het voordeel dat ik meteen voor de Europese liberalen en democraten, die de derde fractie zijn in het parlement, de tweede man mocht spelen. Dan móét je wel snel leren. En het Europese schaakbord is wat ingewikkelder om te doorgronden.’ Lachend: ‘Alleen al de vraag: in welke zaal moet ik nu weer zijn? Maar ik hou wel van ingewikkeld.’

U wilde de éérste man van die Europese liberale democraten worden, maar moest zich terugtrekken als kandidaat.
‘Dat heb ik zelf besloten, ja.’

Naar aanleiding van weerstand in die fractie.
‘Dat klopt. Voor sommige delegaties uit andere landen lag het lastig dat we in Nederland begonnen met gesprekken met de PVV over het vormen van een regering. Ik heb daar tekst en uitleg over gegeven, uitgelegd dat het in Nederland gebruikelijk is dat de grootste partij kijkt of er een coalitie kan worden gebouwd. En die grootste partij is de PVV geworden, dus die gesprekken doen recht aan de verkiezingsuitslag. Ik legde ook uit dat mijn partijleider drie strenge voorwaarden aan die gesprekken heeft gesteld. Dan heb ik het over het niet marchanderen met de rechtsstaat, met alles wat daarbij hoort, van vrije media tot vrije rechtspraak. Wij zullen altijd varen op ons liberale kompas. Ten tweede op financiële degelijkheid, en ten derde op het belang van Europa en Europese veiligheid. Ik vind het belangrijk om eenheid te bewaren binnen de liberale groep. Als er verdeeldheid zou ontstaan door mij kandidaat te stellen als voorzitter, zou ik me daar niet goed bij voelen. Ik had misschien nog best kunnen winnen als ik het op verkiezingen had laten aankomen, maar ik voel me ook verantwoordelijk voor de hele groep. Hoe jammer ik het ook vind en hoe graag ik het ook had gedaan.’

U heeft zich ingezet voor stevige Europese sancties richting Rusland en steun aan Oekraïne. ‘Een veilig Europa begint met sterk staan tegen Poetin,’ twitterde u. Straalt Europa de benodigde daadkracht en eenheid hierin uit, vindt u?
‘Ja, ik vind dat Europa eenheid laat zien. We zitten volgens mij inmiddels in het dertiende verlengde sanctiepakket voor Rusland. Er is één spelbreker voor de steun aan Oekraïne, meneer Orbán, en daar werd de truc voor bedacht dat hij tijdens de benodigde stemming even naar het toilet ging. Ik vind het eerlijk gezegd triest dat zoiets blijkbaar nodig is om de benodigde financiële steun voor Oekraïne rond te krijgen. Lelijke politiek is dat. Maar verder vind ik de eenheid wel aanwezig, al zitten er rond het leveren van wapens en materieel altijd uitdagingen. Ik vind dat we desnoods tijdelijk materieel buiten Europa moeten aanschaffen. Als Oekraïne Scud-raketten of Patriots nodig heeft, dan moeten wij daar alles voor in het werk stellen. Zij voeren onze strijd, hun benodigdheden zouden geen vraagstuk moeten zijn, ook niet als we die zelf nog niet in huis hebben. Maar daarom moeten wij het als de sodemieter dus zelf gaan produceren.’

‘Denk nou niet dat Poetin blijft staan bij de grens van Oekraïne. Wij moeten als Europa onszelf kunnen verdedigen. Dat kunnen we nu niet. Poetin weet dat we zwak staan’

Zijn wíj als Europa in oorlog met Rusland?
‘Feitelijk niet, feitelijk is Oekraïne in oorlog met Rusland. Maar Oekraïne ligt wel op het Europese continent. En Poetin heeft een droom, en die droom is een groot Russisch rijk. Enkele andere EU-landen, zoals de Baltische staten, hoef je niet te vertellen wat het dreigingsniveau is. Zij zijn al voorbereid. Het idee dat wij na de val van de Muur allemaal hadden, namelijk dat iedereen nu voor vrede was, dat idee is heel naïef gebleken. De autocraten, van China tot Iran tot Poetin, zien onze democratie als een bedreiging, en Poetin heeft daarnaast ook echt expansiedrift. Denk nou niet dat hij blijft staan bij de grens van Oekraïne. Wij moeten als Europa onszelf kunnen verdedigen. Dat kunnen we nu niet, en dat weet Poetin ook. Hij weet dat we zwak staan.’

Hoe ziet u de verhoudingen in de wereld momenteel?
‘We dachten dat door handel te drijven en door internationale afspraken te maken, in combinatie met het internationaal recht uiteindelijk de hele wereld democratisch zou worden. Maar op dit moment valt de wereld eigenlijk in drie delen uit elkaar. Het vrije Westen, de autocratische regimes, en de landen die nog twijfelen over wie gaat winnen. India bijvoorbeeld, of de Afrikaanse landen. Die moeten hun keuze nog maken, en die hebben het niet zo op onze moraal, want we zijn in Europa nogal moraliserend naar de rest van de wereld. Er is heel veel veranderd in de wereld in korte tijd, en de natuurlijke neiging bij een gevoel van dreiging is voor veel mensen: de terugtrekking achter de eigen dijken.’

Heeft u weleens getwijfeld over niet de wenselijkheid maar de mógelijkheid van het Europese project?
‘Nee. Ik heb wel frustraties gehad over het tempo ervan, maar goed, dat heeft natuurlijk ook te maken met de belangen van 27 landen met verschillende politieke stromingen. Maar sommige dingen kunnen ook weer heel snel. Ik ben zelf druk bezig geweest op veiligheidsgebied met de Joint Investigation Teams, onderzoeksteams die zich ook bezighouden met opsporing. Van criminaliteit tot oorlogsmisdaden. Wat daar bijvoorbeeld dringend nodig was, was een systeem om sneller bewijsmateriaal tussen deelstaten te delen voor het gelijktijdig opsporen en oprollen van netwerken. Dus niet iemand in Nederland oppakken vanwege drugscriminaliteit, waarna er vanuit zijn netwerk meteen een belletje naar Italië gaat en daar vervolgens alle andere betrokkenen meteen onderduiken. Als ik dan aan een wetgevingsvoorstel werk voor het verbeteren van de Europese samenwerking op dit gebied, krijg ik dat er wel best snel doorheen. Prettig, want ik ben zeer resultaatgericht. Precies de reden dat politiek ook lastig kan zijn.’

Europa heeft nu een nieuw migratie- en asielpact. Hoe ziet u de toekomst van het Europese vluchtelingenbeleid?
‘Voor mij was het de belangrijkste reden om naar Europa te gaan. Ik heb er in 2019 een plan voor migratie gepresenteerd, in navolging van mijn eerdere plan in 2015 als Tweede Kamerlid. Met toen al speerpunten als opvang in de regio en het weghalen van de prikkels voor mensen om hier naar toe te komen. Er moest iets gebeuren, vond ik. Zowel achter als voor de schermen heb ik me ingezet voor nieuwe wetgeving. Met een nipte meerderheid van dertig stemmen is die er enkele weken geleden eindelijk gekomen. Het is aan mij om erop toe te zien dat die afspraken, onder meer over bewaking van de buitengrenzen, ook werkelijk worden nageleefd. En dat er daarnaast afspraken worden gemaakt met landen van oorsprong, ook over terugkeer, want er zijn nog steeds landen die hun eigen onderdanen niet terug willen nemen.’

En als ze dat niet willen?
‘Dan moet dat consequenties hebben. Ik ben niet alleen voor de wortel, maar ook voor de stok. En dan moet je dus niet de gemiddelde Senegalees aanpakken, maar wel de Senegalese regering.'

Dertig stemmen; dat is geen overweldigende meerderheid.
‘Het was dan ook heel spannend. Het was geen gelopen race, ik had er ook heel zwaar de pee in gehad als het niet was gelukt. De een vindt het pact te streng, de ander weer te soft. Er was veel verdeeldheid bij de sociaaldemocraten. Ook de PvdA en GroenLinks hebben er geen constructieve bijdrage aan geleverd. Het is aan hen om dat uit te leggen, succes daarmee. Fracties die zo’n nieuwe wetgeving te streng vinden, hoor ik nooit over grenzen stellen aan migratie, wat nou precies de kern is van migratiebeleid. Ze vinden eigenlijk dat iedereen mag gaan en staan waar hij wil. Dat vind ik een heel nobel streven, maar als je een verzorgingsstaat bent, zoals wij in het Westen, dat kan dat dus niet. Dan moet je grip hebben op migratie, dat wil je legaal regelen. En dat is dus niet een systeem waar vooral mensensmokkelaar van profiteren. En, laat ik daar ook helder over zijn: ik geloof ook niet dat grote groepen migranten met een ander normen- en waardenpatroon dan wij in het Westen hebben gemakkelijk integreren. En ik wil dat mensen wel gedijen in onze samenleving.’

Er was kritiek op de Turkijedeal, maar nog meer op de Tunesiëdeal. U was een aanjager van die deals, maar heeft u er zelf ook kritiek op?
‘Het mechanisme dat je mensen terugstuurt die met bootjes hierheen zijn gekomen, dat je Turkije helpt in de kosten van de opvang en dat je ook mensen legáál hier opneemt, dat is een mechanisme waarvan ik vind dat het goed werkt. Turkije heeft ook echt zijn best gedaan, het aantal migranten is enorm sterk omlaag gedaan. Door de Tunesiëdeal is dat aantal eveneens zwaar gedaald. Alleen moeten daar nog wel zaken worden verbeterd, in de snelheid is er een hoofdlijnenakkoord gesloten. Mensen die moeite hebben met grip op migratie, krijgen daardoor de kans om vooral te wijzen op schendingen van mensenrechten door Tunesië. Maar ik geloof heilig in dit soort deals, zeker in combinatie met goede afspraken met de landen van oorsprong van de migranten en fatsoenlijke opvang in de regio. Ik zie ook geen alternatief. Wat wil je anders? Hekken in de Middellandse Zee?’

U heeft zelf een Friese moeder en een Marokkaanse vader. Uw vader kwam naar Nederland als gastarbeider?
‘Ja, in de jaren 60. Ik denk niet dat hij het echt nodig had van huis uit, maar zijn vrienden ging ook naar Nederland, en hij was een beetje eigenwijs, dus hij ging ze achterna. Hij kwam te werken in fabrieken, en uiteindelijk is hij automonteur geworden. Hij heeft altijd hard gewerkt. Na een aantal jaren en enkele rondzwervingen is hij mijn moeder tegengekomen, en toen heeft hij volgens mij niet meer gedacht over terugkeren.’

‘Ja, ook wij gingen met z’n allen in de auto naar Marokko. Het land is ook een deel van mij. Ik voel me vooral Nederlander, maar ik verloochen mijn afkomst totaal niet’

Gingen jullie op vakantie naar Marokko?
‘Ja, met zijn allen in de auto. Het land is ook een deel van mij. Ik voel me vooral Nederlander, maar ik verloochen mijn afkomst totaal niet.’

Uw vader is moslim. Wat is uw eigen relatie met religie?
‘Klopt, hij is een tolerante moslim. Ik geloof zelf, heb ook altijd interesse in religie gehad, maar ik vind geloof persoonlijk een privézaak; een afspraak tussen een individu en God. Ik heb zelf katholiek onderwijs gehad, en ik was zelfs getrouwd met de dochter van de dominee, haha!’

Hoe bent op het pad van het liberalisme terechtgekomen?
‘Al heel vroeg, dat zit echt in mijn DNA. Ik ben echt een selfmade liberaal. Ik geloof er echt in dat mensen meer uit het leven kunnen halen dan ze zelf denken, en ik vind dat je dat vooral moet stimuleren. Het zal ongetwijfeld te maken hebben met de etiketten die ik op mijn hoofd geplakt heb gekregen. Van schooladvies lts tot het cliché over het dubbeltje dat geen kwartje zal worden, tot de verwachting dat ik ook in de fabriek zou gaan werken. Waarmee ik overigens niets negatiefs wil zeggen over de mensen wier handen we nodig hebben.’

Maar niet die van u. U bent onhandig?
‘Ja. Al kan ik wel een lamp ophangen; dat heeft mijn vader me goed geleerd.’

Werd u op het gymnasium aangesproken op uw achternaam?
‘Toen, en nog steeds. En anders wel op mijn manier van spreken, die sommige mensen als nogal geaffecteerd ervaren. Dat wordt dan weer gezien als iets wat ik mezelf heb aangemeten. Het heeft me allemaal wel geholpen om de lat voor mezelf hoog te leggen. En het heeft sterk bijgedragen aan mijn afkeer van het plakken van etiketten op mensen, of ze in een hokje te stoppen.’

U zegt dat u uw Marokkaanse achtergrond niet verloochent. Hoe lastig is het in dat opzicht voor u dat de VVD werkt aan het vormen van een regering met de PVV? Het is moeilijk voorstelbaar dat het u niet raakte toen Geert Wilders vroeg om minder Marokkanen. Dus om minder mensen als uw vader.
‘Dat zijn politieke uitspraken van één iemand, en die laat ik aan hem. En daar heeft de rechter ook over geoordeeld. Maar ja, toen hij die uitspraken deed, raakte me dat.’

U zal dat ook niet zijn vergeten.
‘Nee, maar dat betekent ook niet dat ik me er door wil laten leiden. Ik voel me er geen slachtoffer van, ik wil die ideeën bestríjden. Aan de andere kant word ik er ook extra op aangekeken dat ik voor strenge migratie ben. Hoe kan dát dan, met zo’n achternaam? Of, nog erger: dat vind je zélf toch niet, hè? Dat is net zo denigrerend; ik heb die plannen zélf bedacht. Het is voor mij heel duidelijk: ik ben trots op waar ik vandaag kom, ik zal het nooit verloochenen, maar ik wil niet beoordeeld worden op mijn afkomst, maar op Malik. Je doet mensen zó tekort als je ze reduceert tot hun achtergrond.’

De andere helft van uw achtergrond is Fries. Wat is daar de invloed van op uw persoonlijkheid?
‘Ik denk dat de Marokkaanse invloed heeft bijgedragen aan mijn gastvrijheid en warmte. En dat de Friese heeft bijdragen aan mijn nuchterheid. Ik word niet zo snel geraakt, zoals je inmiddels hebt ervaren.’

U was vier jaar lang raadslid in Ommen. Wanneer je Ommen googelt, komt je al snel uit bij ‘zuute plassies’. Wat zijn dat en hoe smaken ze?
‘Het zijn broodjes, die vooral tegen Sinterklaas worden gemaakt. Er zit anijs in en ze zijn vooral heel zoet. Ik vind ze zelf heel lekker.’ Lachend: ‘Misschien is dát mijn Marokkaanse achtergrond.’

Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen was NSC in Ommen op afstand de grootste partij, gevolgd door de PVV en BBB. De VVD was de vierde. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen was de Lokale Partij Ommen de grootste, en waren de Volkspartij Ommen Vooruit en de ChristenUnie veel groter dan de kleinste partij: de VVD. U vertegenwoordigde een splinterpartij. Hoe beviel dat?
‘Het was politiek een uitdagende gemeenteraad, zoals je dat dan zegt. Ommen is een christelijke gemeente: het CDA en de ChristenUnie zijn er groot. Maar ik heb er het klappen van de zweep geleerd, ook omdat ik al snel in de Tweede Kamer kwam, en wel in de gemeenteraad bleef zitten. Dan sjeesde ik op donderdag met mijn Kamerdossiers in de auto naar de gemeenteraad. Ik was het jongste raadslid en had best veel voorkeurstemmen, dus ik vond het ook om die redenen niet netjes om al na een half jaar weer uit de gemeenteraad te stappen. En ik leerde er heel veel. Bovendien: ik vind kleine onderwerpen ook leuk om me mee bezig te houden, naast de grotere en complexere. Ik vind het ook gewoon leuk om veel ballen in de lucht te houden.’

Bent u een workaholic?
‘Het klinkt misschien heel stom, maar ik zie het niet als werk.’

Laat dat nou exact de definitie van een workaholic zijn.
‘Ik zie het meer als een levensinvulling, een soort roeping om bij te dragen aan een sterker Nederland en Europa. En ik weet dat politiek per definitie tijdelijk en eindig is, dus daar heb ik verder geen illusies over. Juist omdat ik er zo nuchter in sta, hou ik misschien juist vol.’

Wat zou u hierna willen?
‘Ik vind veel dingen leuk. Bijvoorbeeld in deze strandtent achter de bar staan.’

Maar u bent niet handig, zei u net.
‘Dit gaat me nog wel lukken.’