Leon Verdonschot interviewt EU-lijsttrekker Gerben-Jan Gerbrandy (D66): 'Wij moeten echt enorm aan de bak'

‘Europese samenwerking is een onwaarschijnlijk uniek project in de menselijke geschiedenis. Na twee wereldoorlogen zijn ze bij elkaar gaan zitten en hebben ze een plek gecreëerd die de beste op aarde is geworden. Op geen plek in de wereld heb je zoveel individuele vrijheid, welvaart en welzijn. Die combinatie is fantastisch.

‘Ik wil dat Europa de komende jaren zoveel sterker wordt dat we over een aantal jaar nog steeds zeggen: dit is de beste plek ter wereld om te leven’

Je ziet dat er enorme veranderingen in de wereld plaatsvinden. China is assertiever en agressiever geworden. Donald Trump beukt weer op de deuren van het Witte Huis en heeft al gedreigd de NAVO op te blazen. Poetin, die van Trump mag doen wat hij wil, staat met zijn legers aan de grenzen van Europa. De vorige keer dat Trump president werd, wist hij eigenlijk niet wat hem overkwam en was hij heel slecht voorbereid. Hij had nog een paar adults in the room, die nu allemaal zijn vertrokken. Er staan waanzinnig grote uitdagingen te wachten voor Europa de komende jaren, ook op het gebied van klimaat en natuur. Ik wil dat Europa de komende jaren zoveel sterker wordt dat we over een aantal jaar nog steeds zeggen: dit is de beste plek ter wereld om te leven.’

Heeft u het gevoel dat we ons voldoende bewust zijn van al die dreigingen?
‘Als je naar alle enquêtes kijkt, zie je dat veiligheid voor mensen op nummer één staat. De beelden uit Oekraïne en de verhalen daarover zijn vreselijk. Zie je de beelden van het front, dan denk je: dit is de Eerste Wereldoorlog, maar dan in kleur. Je vraagt je dan echt af hoeveel we als mensheid zijn opgeschoten, als we ruim honderd jaar later nog steeds hetzelfde doen. Klimaatverandering is ook een enorme bedreiging. Je ziet het alleen al aan landbouwgebieden over de hele wereld, en aan de staat van onze natuur. En economisch zitten we ook in zwaar weer, met ook energieprijzen die veel hoger zijn dan in andere wereldblokken. We zitten dus best in een lastige situatie in Europa. We zullen veel eensgezinder moeten worden, en daar is behoorlijk wat voor nodig de komende jaren. Dat is een van de kernpunten van deze verkiezingen.’

U voert de lijst aan van D66, maar u komt dadelijk in een fractie terecht samen met de VVD: Renew Europe. Dus, zou je kunnen concluderen: het maakt helemaal niet uit of je op D66 of VVD stemt, want je stemt op dezelfde fractie.
‘Het maakt uiteindelijk uit voor wat de honderd mensen die nu in die fractie zitten stemmen. Een groter D66 trekt die fractie naar meer progressief, een grotere VVD naar de meer conservatieve kant.’

‘Wat de VVD nu doet, valt gewoon heel slecht bij zo ongeveer alle liberalen’

Tenzij de ultieme consequentie wordt getrokken uit het feit dat de VVD in Nederland in een regering stapt met extreemrechts, en de VVD uit Renew wordt gezet, zoals voorgesteld door leden van de fractie. Steunt u dat voorstel?
‘Zover is het nog lang niet. Maar het is wel duidelijk dat de VVD zichzelf willens en wetens binnen die liberale familie in Europa in een heel lastige situatie heeft gemanoeuvreerd. Heel kort geleden, in maart, hebben we met alle liberalen een motie aangenomen die stelde dat een liberaal nooit samenwerkt met extreemrechts. En Wilders geldt zelfs binnen extreemrechts in Europa als behoorlijk extreem. Er zijn weinig andere extreemrechtse partijen die pleiten voor een koranverbod, een verbod op de islam of een “kopvoddentaks”. Dus wat de VVD nu doet, valt gewoon heel slecht bij zo ongeveer alle liberalen. Die coalitie in Nederland moet natuurlijk nog gaan functioneren, maar we zullen na de verkiezingen zien hoe de verhoudingen liggen in de liberale fractie.’

Maar zou u, als dat kabinet er definitief is, een voorstel om de VVD eruit te zetten steunen?
‘Dat hangt van een heleboel factoren af. Wat ik wel weet, is dat de invloed van de VVD binnen die fractie een stuk kleiner zal worden. En dat komt alleen maar door wat de VVD zelf heeft besloten te doen. Er was een verkiezingsuitslag, maar die luidde niet: “gij zult een extreemrechts kabinet mogelijk maken”. Er zijn vele partijen gekozen, je zou ook een andere optie kunnen kiezen. In Polen werd extreemrechts ook groot, veel groter dan de PVV in Nederland, en daar was de uitslag een reden voor de oppositie om te zeggen: wij gaan niet met extreemrechts samen. Je kunt een uitslag altijd zo duiden als je zelf wil. Elke stem is evenveel waard, elke zetel ook. Ik heb nooit begrepen waarom bij een partij die groeit meer waarde aan Kamerzetels wordt toegekend dan bij een partij die heeft verloren en op evenveel zetels is uitgekomen. Twee partijen met vijf zetels vertegenwoordigen evenveel kiezers, of die partijen nou gewonnen of verloren hebben.’

Aan kop in de peilingen staan de Christendemocraten van Europees Commissie-voorzitter Ursula von der Leyen, die samenwerking met radicaal-rechtse partijen niet meer uitsluit. Hoe gevaarlijk vindt u dat?
‘Precies daar zit het grote gevaar. Extreemrechts alleen is dat boze, schreeuwende, mokkende kind op het schoolplein dat aan iedereen een hekel heeft, en andersom. Op het moment dat anderen zich daarbij aansluiten, verandert het beeld van dat mokkende kind in het hoekje van het plein naar schoolpleinterreur. Als conservatief-rechts gaat samenwerken met extreemrechts en zelfs een deel van de agenda ervan overneemt, wat je al jaren ziet gebeuren, ondermijn je de kracht van Europa. Wilders heeft al aangekondigd dat hij Europa vanbinnen wil uithollen, Orbán doet dat al, Le Pen wil dat, Meloni in Italië ook. Een heel gevaarlijke ontwikkeling.’

Hoe groot kan dat Europa worden? Al die negen kandidaten, kunnen die erbij? Als je ziet hoe ingewikkeld het nu al is om met 27 landen tot besluiten te komen.
‘Dat is altijd gezegd, hè: dat uitbreiding het allemaal moeilijker maakt. Dat werd gezegd toen we van zes naar negen lidstaten gingen, van negen naar elf, en al die keren erna. Altijd werd gezegd dat het nu echt moeilijk ging worden, en altijd is de besluitvorming aangepast en hebben we een oplossing gevonden. Op veel beleidsterreinen heb je geen veto meer, maar een meerderheidsbesluit, waardoor het veel sneller kan. Het mooie vind ik dat de Europese Unie het enige wereldrijk in de geschiedenis is dat is uitgebreid zonder dat daar een soldaat voor nodig was. Al die landen die erbij zijn gekomen, hebben dat vrijwillig gedaan en dat heeft ze geen windeieren gelegd. Kijk eens naar de laatste grote uitbreiding, met Centraal-Europese landen, en zie hoe snel de levensstandaard in die landen sindsdien omhoog is gegaan, dat is echt indrukwekkend. En het heeft de EU als geheel niet verzwakt, integendeel.

Dat betekent wel dat we de EU moeten hervormen. We moeten bijvoorbeeld af van die veto’s. We zien nu al, bij besluiten over steun aan Oekraïne, dat Orbán dat maanden heeft weten te vertragen. We doen allemaal een beetje lacherig over de truc waardoor die blokkade door Orbán werd opgelost, maar het ging wel over leven en dood. Het heeft tot duizenden extra slachtoffers geleid, en dat Rusland nu door het front is gebroken en ze aan de poorten van Tsjasiv Jar staan. Door gebrek aan geld, wapens en munitie konden de Oekraïners het niet meer volhouden, en dat is puur en alleen de schuld van Orbán, die zelf ook meer geld wilde van Europa. Onvergeeflijk, vind ik. Echt onvergeeflijk.

Op Hongarije na zie je wel veel eensgezindheid in heel Europa van links tot rechts in het besef dat de Oekraïners onze strijd voeren. En in de landen die tot het voormalige Oostblok horen of aan de grenzen van Rusland liggen, zie je daarbovenop een angst van eeuwen voor de grote broer Rusland, een aangeboren aanwezig wantrouwen. In Estland, Letland, Litouwen zie je dat, in Slowakije, Hongarije, Bulgarije en misschien wel het sterkst in Polen. Daar weten ze: als het erop neerkomt staan we alleen, alleen nu niet meer alleen als Polen, maar als Europa.’

Hoort Hongarije eigenlijk wel in de EU?
‘Eh... Nou ja, het Hongarije van nu zou nooit meer kunnen toetreden, omdat ze totaal niet meer voldoen aan de criteria. Dus daar zit wel een enorme frustratie. Los van het feit dat het door het verdrag bijna niet kan, moet je wel oppassen met landen eruit knikkeren. Je moet niet de bevolking van een land straffen voor wat de machthebber op dat moment doet, je moet altijd hebben dat democratie uiteindelijk zegeviert. Kijk naar Polen, waar dat is gebeurd en waar veel maatregelen nu weer worden teruggedraaid. Daar is alleen veel tijd voor nodig, want een rechts-extremistisch kabinet kan ontzettend veel kwaad doen. Dat zie je in Hongarije, waar de kieswet en de grondwet zijn veranderd. Het kost jaren om dat allemaal weer te herstellen. Hierom vind ik de ontwikkelingen in Nederland ook zo gevaarlijk.’

Mag Europa een oogje dichtknijpen bij het voldoen aan de criteria voor nieuwe landen, als de omstandigheden daartoe nopen, zoals bij Oekraïne nu?
‘Nee, we moeten ze houden aan die criteria. Democratie, rechtsstaat, het juridisch stelsel, vrije media. Maar ook die over de kracht van hun economie. Ze treden immers toe tot een gezamenlijke markt. Geen land heeft er iets aan om te worden overlopen door veel sterkere economische landen van de huidige EU. Met die criteria mogen we dus niet marchanderen. Dit is voor ons heel belangrijk, maar ook voor die landen zelf. De druk tot hervormen, houd je er alleen maar op in het vooruitzicht van die toetreding. Dat zeggen mensen in Oekraïne zelf ook.’

Is nationale soevereiniteit nog steeds het leidend criterium in veel landen?
‘Zelfs Duitsland, het grootste en sterkste land van Europa, realiseert zich inmiddels: op het wereldtoneel stellen we weinig voor. Emmanuel Macron heeft het een tijd geleden mooi gezegd: ja, we leveren nationale soevereiniteit in, maar dat is een soevereiniteit die in de wereld van tegenwoordig niet meer zoveel voorstelt, en wat we ervoor terugkrijgen is Europese soevereiniteit. En die is uiteindelijk veel meer waard. Zo is het. 27 dwergen stellen niet zoveel voor in de wereld, maar gaan ze op elkaars schouders staan, dan heb je een reus met een knots in zijn hand. De Britten hebben voor een andere route gekozen, toen ze niet meer konden verkroppen dat ze niet meer the empire uit het verleden waren, het rijk van Britain rules the waves. In een totaal misplaatste nostalgie naar vroeger hebben ze bedacht: om weer te worden zoals vroeger, verlaten we de EU. En nu zakken ze langzaam weg en worden ze steeds minder relevant op het wereldtoneel. Hoe schiet je jezelf in de voet?’

U stemde in met het Europese nieuwe migratie- en asielpact. Organisaties als Vluchtelingenwerk hebben daar veel kritiek op. De Dublin-regel dat asielzoekers in het eerste land van aankomst asiel moeten aanvragen staat er weer in. Landen als Marokko en Tunesië worden als ‘veilig’ bestempeld. Hoeveel moeite had u met stemmen voor dat pact?
‘Best veel. Maar er is tien jaar lang over onderhandeld, en asiel en migratie zíjn gewoon een probleem, waar je de nadruk ook op legt. Of je die nu legt op mensen in bootjes die verdrinken, of op wijken in het land die helemaal veranderen; we kunnen met z’n allen concluderen dat asiel en migratie een probleem zijn, waar mensen zich terecht zorgen over maken. Het is heel belangrijk dat daar na tien jaar onderhandelen eindelijk een oplossing voor komt en dat die oplossing Europees is, want we willen geen prikkeldraad meer tussen Nederland en België. En er staan inderdaad onderdelen tussen die wij kwalijk vinden en die onze normatieve grens voorbijgaan, zoals het opsluiten van kinderen, een onderdeel waarbij we ons dan ook van stemming hebben onthouden. Maar het alternatief is een niet-werkzaam systeem handhaven. Dus laten we dit nu proberen, het is het beste dat we met z’n allen samen hebben kunnen bedenken.’

Na de boerenprotesten trok Van der Leyen meteen het boetekleed aan over de Green Deal, die toch al afgezwakt was. De natuurherstelwet ging onderuit. En het plan om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in 2030 te halveren, ging van tafel. Hoe groot is de kracht van de agrolobby in Brussel?
‘Megagroot, en die zit op allerlei verschillende terreinen. Die pesticidenmarkt is bijvoorbeeld een miljardenmarkt, terwijl mensen er letterlijk doodziek van worden en de natuur erdoor wordt vergiftigd. DDT mag al vijftig jaar niet meer gebruikt worden in Europa, maar er worden nog steeds pinguïns op Antarctica gevonden met sporen ervan in hun vet. Echt ongekend. Die manier van landbouw bedrijven moeten we gewoon niet meer willen. Die is niet te verenigen met de natuur, onze beste garantie op bestaanszekerheid, die we dus moeten koesteren. Ik vind het heel erg pijnlijk dat zo’n pesticiderichtlijn is gesneuveld. En het onderuit schoffelen van de natuurherstelwet was voor mij de directe aanleiding om weer terug te willen naar Europa. Daar móéten we mee verder.’

De afgelopen jaren heeft u zich in Nederland bezig gehouden met een ander onderwerp: laadpalen. Hebben we er genoeg?
‘Toen ik begon, werden er vierhonderd per maand neergezet, nu iets van 1700 per maand. Maar de ontwikkeling ervan is een soort hockeystick die omhoog gaat, dus het tempo moet nog verder omhoog. Maar ik heb er vertrouwen in dat Nederland dat kan, we zijn de koploper in de wereld.’

‘Alles is eindig, ook technologieën. De verbrandingsmotor is een wonder van techniek, maar die is uitontwikkeld’

U bent als Europees politicus beducht voor Chinese concurrentie, maar als laadpaal-lobbyist enthousiast over meer elektrische auto’s. Welk gevoel overwint bij al die nieuwe Chinese auto’s?
‘Dat we dit tien jaar geleden al zagen aankomen. Ik heb in 2016 en 2017 de parlementaire enquête in het Europees Parlement naar dieselgate mogen leiden. Dieselgate is het grootste industriële schandaal in de geschiedenis van Europa. Ik heb me toen ook verdiept in de automarkt. Chinezen zijn veel sneller overgestapt naar de ontwikkeling van de elektrische auto, en die ontwikkeling is verschrikkelijk snel gegaan. En dan gaan wij als Europa nu boos roepen: ja, maar staatssteun! Terwijl wij in Europa op tal van terreinen een geschiedenis hebben van staatssteun aan wat-dan-ook, met 60 miljard voor landbouw, decennialang, als belangrijkste voorbeeld. Maar dat is het voorland van Europa, als wij ons niet realiseren dat de economie van morgen is gebaseerd op duurzame technologie, die straks niet alleen goedkoper is, maar ook beter. Dan kunnen we wel blijven zwelgen in allerlei oude technologieën, maar ook op basis van eerlijke concurrentie gaan we de slag missen.

Er is een befaamd voorbeeld voor de auto-industrie: het Finse bedrijf Nokia. Dat bedrijf domineerde de mobiele telefoniemarkt in de hele wereld. Wie had er nou geen Nokia in zijn broekzak? Nou, die hebben totaal niet doorgehad dat met de iPhone iets heel anders ontstond, namelijk de komst van een klein computertje waar je óók mee kunt bellen. Dat is met auto’s nu ook aan de hand: dat is geen ding meer waarmee je van A naar B rijdt, maar dat is een rijdende computer, die straks ook nog autonoom rijdt. Precies hierom moet Europa veel meer investeren in innovatie en digitalisering. Verduurzaming en digitalisering zijn dé economische drivers van dit moment. Wij moeten echt enorm aan de bak. Alles is eindig, ook technologieën. De verbrandingsmotor is een wonder van techniek, maar die is uitontwikkeld. Elke techniek wordt uiteindelijk vervangen door een betere techniek.’

‘De mens kan geen seconde zonder de natuur, de natuur kan heel goed zonder de mens’

Uw ouders zijn beiden bioloog. Wat hebben ze u bijgebracht?
‘Een enorme liefde voor de natuur, en ook kennis daarvan. En begrip voor de kwetsbaarheid. We gingen natuurlijk eindeloos wandelen in de natuur, waarbij we om de 10 meter stopten om te kijken. Als kind vond ik dat natuurlijk niet altijd leuk, want dan ben je nou ook weer niet overál in geïnteresseerd. Maar het vermogen om te kijken, daar ben ik heel blij mee en mijn ouders heel dankbaar voor. Het heeft ook te maken met herkenning. Bij bepaalde blaadjes weten dat hier dan ook een paddenstoel groeit, het geluid van een vogel herkennen. Natuur wordt zoveel leuker als een boom niet zomaar een boom is en een vogel niet zomaar een vogel. Ik heb natuur ook echt nodig, ik moet groen om me heen hebben. En laten we eerlijk zijn, we hebben allemaal ieder moment van de dag schone lucht, schoon water en schoon voedsel nodig. En alles wordt door de natuur voortgebracht. De mens kan geen seconde zonder de natuur, de natuur kan heel goed zonder de mens.’

U bent een nazaat van oorlogspremier Gerbrandy, de enige premier in de Nederlandse geschiedenis die zonder parlement regeerde. Die vanuit de radio tijdens de oorlog Nederland toesprak als ‘een kleine Churchill’. Een markante man, die zich fel verzette tegen de Nederlandse Indiëpolitiek en zich inzette voor een gelijkwaardige positie van de Friese taal.
‘Zeker in mijn jeugd werd de naam Gerbrandy nog door iedereen geassocieerd met de oorlogspremier. Dat wordt wel minder, veel mensen hebben tegenwoordig die kennis niet meer.’

Gerbrandy wilde nooit langer dan twee uur vergaderen, anders gingen de deelnemers toch maar onzin verkopen. Maar toen hij in 1953 een keer een vergadering van de Tweede Kamer liet uitlopen tot in de nacht, zei hij: ‘Wie flauw wil vallen, valle flauw.’ Van welke school bent u?
‘Ik heb een broertje dood aan lang vergaderen, en stoor me ook altijd aan mensen die 10 minuten nodig hebben voor iets dat je ook in 2 seconden kunt zeggen.’

Dat zal soms pittig voor u zijn in het Europees Parlement.
Glimlachend: ‘Ja, vooral als het ook nog in twintig verschillende talen gaat.’