Max Westerman: 'De Amerikaanse democratie is totaal verloederd'

Nieuwe Revu ontmoet Max Westerman
Max Westerman (1958) vertrok in de jaren zeventig naar de Verenigde Staten en studeerde politicologie en journalistiek aan de Columbia-universiteit. Daarna kwam hij terecht bij Newsweek, onder andere als correspondent in Duitsland. Eind jaren tachtig ging hij voor RTL aan de slag als verslaggever Europa, in 1991 werd hij voor diezelfde zender Amerikacorrespondent. In die hoedanigheid versloeg hij verschillende presidentsverkiezingen, de aanslagen op de Twin Towers op 11 september 2001 en de nasleep van de ramp met orkaan Katrina.

Na vijftien jaar correspondentschap nam Erik Mouthaan in 2006 het stokje over als Amerikacorrespondent van RTL. Westerman maakte verschillende boeken en tv-series over de Verenigde Staten, waaronder Max in alle Staten, Max & the City en Westerman’s Nieuwe Wereld. Na zijn Amerikaanse jaren vestigde hij zich in Rio de Janeiro, schreef hij artikelen en columns voor verschillende kranten en tijdschriften, presenteerde hij radioprogramma’s en maakte hij documentaires en tv-series over allerlei onderwerpen, waaronder My Friend, The Mayor en Max zoekt rust.

Hoe is het je na het einde van je correspondentschap vergaan?
‘Na het einde van mijn correspondentschap in 2006 heb ik nog van alles in de journalistiek gedaan. Ik maakte tv-series, documentaires en schreef columns. Ik ben teruggegaan naar mijn oude universiteit in New York, waar ik leerde filmen met kleine camera’s, zoals de iPhone. Daarna heb ik een documentaire gemaakt, die in 2020 is verschenen: My Friend, The Mayor. Daarin volg ik mijn beste vriend Sean Strub, die burgemeester wilde worden van Milford. Dat is een dorp in Pennsylvania waar de meeste mensen op Trump stemden, terwijl Sean behoorlijk links is en op allerlei andere mogelijke fronten niet de meest voor de hand liggende kandidaat was. Toch werd hij burgemeester, omdat je de polarisatie op lokaal niveau nog wel kunt overwinnen.

Als correspondent kon je je niet richten op de Amerikaanse politiek in het klein, dus het maken van zo’n documentaire was heel leuk. Voor dit soort dingen krijg je natuurlijk niet de aandacht die je krijgt als correspondent voor een brede publiekszender als RTL, maar ik haal er zelf veel voldoening uit. Kennelijk ben ik voorbij het stadium dat ik voortdurend applaus of voortdurende feedback wil hebben.’

Doe je in Brazilië nog iets aan journalistiek?
‘Ik ben hier niet als correspondent naartoe gegaan, maar dit is eigenlijk pas het eerste jaar waarin ik denk: hé, wat is er op professioneel gebied eigenlijk next? Is er eigenlijk nog wel iets next? Maar het nadenken daarover is voor mij bepaald geen dagtaak. In Nederland zijn we Amerika achterna gegaan, in de zin dat de eerste of tweede vraag die je krijgt vaak is: wat doe je? We hebben het steeds meer over ons werk, maar als je in mijn levensfase zit, dan is dat gewoon wat minder belangrijk.

Dat is ook een van de redenen dat ik het fijn vind om in Rio te zitten: hier stelt niemand mij de vraag wat ik doe en is de maatschappij veel minder gericht op professionele prestaties. Je werk komt misschien terloops ter sprake, maar er zijn zoveel andere leuke dingen die je kunt bespreken in het leven. De Brazilianen hebben ook helemaal geen mindfulnesstrainingen nodig, want zo zitten ze gewoon in elkaar. Ze zijn vooral bezig met wat op dit moment leuk is en dat maakt het een prettige plek om te wonen. Ik woon in de wijk Ipanema, drie minuten van het strand en ga daar meestal tegen het einde van de middag wel even naartoe. Op het Braziliaanse strand komt alles samen: het is een dorpsplein, een terrasje en sportveld in één. Ik kom er vrienden en bekenden tegen, doe er nieuwe contacten op en kijk er naar de zonsondergang.’

In een van je columns in het blad van Maarten van Rossem schreef je enkele jaren geleden dat je het nieuws zoveel mogelijk probeert te mijden.
‘Het snelle, vluchtige nieuws wel, maar de wat diepere journalistiek neem ik nog altijd graag tot me. Zo lees ik nog elke dag The New York Times en heb ik zojuist weer een abonnement op tijdschrift The New Yorker genomen. Daarin staan fantastische, prachtig geschreven artikelen die echt de diepte in gaan. Maar uiteindelijk doe ik weinig met al die gelezen artikelen, behalve dat wij het er nu even over kunnen hebben. Het is best wel lekker om dingen te doen zonder het gevoel te hebben dat je er van alles mee moet. Dat gevoel heb ik als correspondent decennialang natuurlijk wel gehad. Bij alles wat ik vroeger in de Verenigde Staten deed, al was het naar een film of een theatervoorstelling gaan, vroeg ik mezelf af: kan ik hier misschien een item over maken?’

De journalistiek kriebelt dus niet echt meer.
‘Het kriebelt niet echt, maar tegelijkertijd: als iemand mij vraagt om een tv-serie over Brazilië te maken of nog eens terug naar Amerika te gaan, dan wil ik dat natuurlijk graag. Met het WK voetbal in 2014 en de Olympische Zomerspelen in 2016 die je hier had, dacht ik dat het een goed moment zou zijn om Brazilië wat meer over het voetlicht te brengen. Na de Verenigde Staten is dit op alle fronten het belangrijkste land van het westelijk halfrond: het heeft de grootste economie, de meeste inwoners en is even groot als de continentale Verenigde Staten. Maar met al deze geweldige argumenten is het mij niet gelukt om bij een Nederlandse omroep de handen op elkaar te krijgen voor een serie over Brazilië. Dat is dan jammer, maar ik heb niet meer de fire in the belly om voortdurend op de deuren in Hilversum te blijven kloppen.’

Waarom denk je dat er geen interesse voor Brazilië is?
‘Ik heb het geluk gehad om de gouden tijden van de journalistiek te hebben meegemaakt. Ik werd correspondent bij RTL, dat destijds het eerste commerciële televisiestation was, op een moment dat mensen ook daadwerkelijk nog op gezette tijden tv keken. RTL had een jeugdige energie en uit de journalistiek kon je nog een prima salaris halen. Er was bovendien veel interesse in het buitenland, we wilden graag weten wat er elders gebeurde. Dat is met de komst van het internet veranderd. Tegenwoordig zijn er nog maar een paar landen waar we iets van willen weten, vaak alleen omdat het daar toevallig spannend is. In de landen om Nederland heen is die interesse in het buitenland er nog wel, kijk in Duitsland alleen al naar de Frankfurter Allgemeine Zeitung, de Süddeutsche Zeitung en Die Zeit.

In Nederlandse talkshows komt het buitenland er al helemaal nauwelijks meer aan te pas, alleen bij een grote crisis. Zeker rond de Amerikaanse verkiezingen krijg ik nog weleens een belletje of ik in de studio wil komen zitten. Dan zit je daar aan tafel met vier, vijf andere mensen, want ja, één iemand is niet interessant genoeg meer. Het moet op een gesprek lijken, dus dan heb je acht minuten om het met al die mensen over een onderwerp te hebben. Daarvan kun je geen enkele diepgang verwachten. De talkshows zijn gewoon entertainment, je wordt er nauwelijks wijzer van. Ook dat was vroeger niet zo, er was op televisie meer ruimte voor goede gesprekken.’

Nederland is in zichzelf gekeerd geraakt.
‘Zeker, dat zie je ook aan de politiek. Hoewel wij ons succes als land te danken hebben aan de handel, is het buitenland voor veel Nederlanders toch iets waarvoor ze enigszins angstig zijn geworden, iets wat ze als een bron van slechte invloed zien. Het is geen geheim dat Nederland behoorlijk verrechtst is en ik heb soms het idee dat veel mensen mij rechts hebben ingehaald. Toen Wilders de grootste werd, moest ik even terugdenken aan de verbaasde reacties van veel Nederlanders toen Trump president werd. Hoe was het toch mogelijk dat die Amerikanen op zo’n extreme kandidaat hadden gestemd, vroegen ze mij. Nou ja, nu weten ze dus hoe makkelijk dat is. Voor je het weet, is iets onvoorstelbaars opeens het nieuwe normaal.’

‘Ik ben heel huiverig om mensen die de regels aan hun laars lappen tot het spel toe te laten. Ze willen de democratie gebruiken om haar aan te tasten, zo niet om zeep te helpen’

Bij een democratie hoort ook dat je op dat soort mensen kunt stemmen.
‘Zeker, maar moet je ze ook laten regeren? Ik ben heel huiverig om mensen die de regels aan hun laars lappen tot het spel toe te laten. Ze willen de democratie gebruiken om haar aan te tasten, zo niet om zeep te helpen. Zijn ze eenmaal aan de macht, dan krijg je ze moeilijk weer weg. Geert Wilders, Thierry Baudet, Donald Trump en Jair Bolsonaro zijn niet voor niks zulke fans van Viktor Orbán in Hongarije. Die heeft de kieswetten zodanig veranderd dat de oppositie geen kans meer heeft, en hij heeft de persvrijheid zozeer beknot dat voor kritiek op zijn regering nauwelijks nog ruimte is. En kijk naar Trump: je kunt nu al op je vingers natellen dat als hij straks in november verliest van Joe Biden, hij zich daar op allerlei manieren tegen gaat verzetten.’

Hoe heb je de Verenigde Staten de laatste decennia zien veranderen?
‘Twee dingen vallen mij op en die hangen met elkaar samen, namelijk de verrechtsing van de Amerikaanse samenleving en de broosheid van de Amerikaanse democratie. Dat heeft ook invloed op de manier waarop de rest van de wereld naar de Verenigde Staten kijkt. Toen ik erheen trok, was Amerika voor veel mensen nog het beloofde land, we keken er enorm tegenop. Dat had ik zelf ook meegekregen vanuit huis, want mijn vader was van de oorlogsgeneratie. De Amerikanen waren zijn helden, die hadden ons bevrijd.

Maar naarmate ik langer in Amerika woonde, kreeg ik ook in de gaten dat er daar een heleboel dingen grondig mis zijn. En veel daarvan is de afgelopen decennia alleen maar verergerd. De inkomensongelijkheid is verder toegenomen, de armoede is gegroeid, de openbare voorzieningen zijn verder afgebouwd, de gevangenissen zitten nog voller, enzovoorts. De meeste mensen hebben dat wel door. Als ze nog iets met de Verenigde Staten hebben, is hun blik meestal een stuk genuanceerder dan vroeger. Je komt weinig mensen meer tegen die echt totaal idolaat van Amerika zijn. Ze zien bovendien dat in een land dat zichzelf altijd verkocht als voorbeeld van de democratie, die democratie nu groot gevaar loopt.’

Heeft dat alleen met Trump te maken?
‘Zeker als Trump weer aan de macht komt, zijn veel Amerikanen er bang voor dat de democratie het lastig gaat krijgen. Maar ook zonder hem kun je veel aanmerken op de Amerikaanse democratie. Het is bepaald geen eerlijk spel. De macht van het grote geld is er in de decennia dat ik er zat hand over hand toegenomen – je kunt niet meer gekozen worden zonder zaken te doen met de machtige lobbygroepen die campagnes financieren.

Op lokaal niveau doet de Republikeinse partij de democratie ook geweld aan, als je ziet hoe aanhangers van die partij proberen om mensen waarvan ze weten dat ze anders stemmen weg te houden van de stemlokalen. Dat doen ze door de regels op lokaal niveau steeds verder aan te scherpen, waardoor het voor zwarte mensen, latino’s, arme mensen en migranten moeilijker wordt om hun stem uit te brengen. En dat lukt nog ook, want dit soort wetten wordt overal aangenomen. Hoe is het in godsnaam mogelijk? De Amerikaanse democratie is totaal verloederd.’

Zou je liever zien dat het Amerikaanse politieke systeem iemand als Trump niet toelaat?
‘Ja, zijn tactieken zijn zo doorzichtig. Hij wil het democratische spel op alle mogelijke manieren saboteren. In 2020 zat Trump al maanden voor de verkiezingen te schreeuwen dat de stemming niet eerlijk zou zijn en dat er op grote schaal fraude zou worden gepleegd. Dat zegt hij nog steeds. Maar hoe hard er ook is gezocht: er is gewoon geen verkiezingsfraude geweest.

Brazilië is hierin trouwens echt een voorbeeld. Dat land heeft in de afgelopen jaren in een aantal opzichten veel op Amerika geleken. Er was met Bolsonaro een soort mini-Trump aan de macht, die ook niet wilde vertrekken nadat hij de verkiezingen had verloren en ook een aandeel had in een soort staatsgreep. Maar de Brazilianen hebben Bolsonaro daarna niet meer toegelaten tot het spel. Hij mag acht jaar niet meer meedoen aan verkiezingen en zijn aanhangers die de wet hebben overtreden zijn hard aangepakt. Het democratische systeem heeft hier keihard teruggeslagen, dat kun je van de Verenigde Staten niet zeggen. Het is krankzinnig dat iemand die een staatsgreep heeft proberen te plegen weer tot het spel is toegelaten en nu een aanzienlijke kans heeft om opnieuw president te worden.

Overigens kunnen de Amerikanen ook op andere manieren een voorbeeld aan Brazilië nemen. Het stemsysteem is hier volledig elektronisch, waardoor je op verkiezingsdag om half acht ’s avonds al weet hoe er in het hele land gestemd is, tot in de verste uithoeken van het Amazonewoud aan toe. In Amerika zijn ze soms wekenlang bezig met het tellen van de stemmen. Daarna volgt het hertellen, het aanvechten van uitslagen en dergelijken. Er worden nu al hele legers van advocaten opgetuigd die straks namens de Republikeinse partij de mogelijk onwelgevallige uitslag gaan aanvechten.’

Wat gaat Trump doen als hij weer aan de macht komt?
‘Dan gaat hij het ambtenarenapparaat en het rechtssysteem zuiveren van mensen waarvan hij denkt dat ze tegen hem zijn of die gewoon neutraal zijn. Die mensen zal hij vervangen door slaafse volgelingen – zo hol je het democratische systeem uit. Allerlei Republikeinse denktanks hebben hun plannen hiervoor al lang opgesteld, je kunt ze erop nalezen. Trump heeft altijd al een buitengewoon verwerpelijk taalgebruik gehad, maar het wordt nu nog een stukje erger. Hij spreekt over tegenstanders als ongedierte dat uitgeroeid moet worden. Dat zijn fascistische termen.’

Joe Biden kwam in de State of the Union fel en energiek voor de dag.
‘Dat deed hij geweldig en dat geeft de burger moed. Veel wordt natuurlijk bepaald door de beeldvorming en dan is het belangrijk dat je energiek voor de dag komt. De achilleshiel van Biden is zijn leeftijd en dat hij nogal eens iets door elkaar haalt. Maar al zijn hele politieke leven lang verspreekt hij zich, begint hij zinnen die hij niet afmaakt en maakt hij grapjes die niet goed vallen. Hij is geen feilloze, gladde politicus en zijn ouderdom speelt hem parten, maar ook Trump haalt namen door elkaar, kan zich sommige dingen niet herinneren en slaat veel onzin uit. Maar Trump praat altijd met veel bombarie en energie en dan vallen dat soort dingen minder op.

Gelukkig beginnen mensen langzamerhand ook de bloopers van Trump achter elkaar te zetten. Dan blijkt dat hij Nikki Haley bedoelt als hij het over Nancy Pelosi heeft en andersom, en dat hij Erdogan de president van Hongarije maakt. Biden heb ik trouwens nooit echt kunnen betrappen op dingen waarvan ik denk: jee, die man is echt dement. Als het op het maken van beslissingen aankomt, blijkt het in zijn bovenkamer nog goed te werken.

Heleen Mees had hierover een goede column in de Volkskrant: het verhaal dat Biden dement is en te oud om president te zijn, is natuurlijk een frame dat vooral door de Republikeinen is ingebracht en door Bidens eigen achterban is overgenomen. The New York Times heeft eindeloos veel verhalen geschreven over de cognitieve problemen van Biden, maar we lezen zelden over dezelfde problemen van Trump.’

‘Biden slaat een heel andere toon aan dan vier jaar geleden, toen hij zich nog als een verzoenende politicus opstelde. Dat doet hij niet meer’

Is die energieke opstelling van Biden zijn beste kans om herkozen te worden?
‘Dat haalt wel de angel uit het probleem. Biden slaat een heel andere toon aan dan vier jaar geleden, toen hij zich nog als een verzoenende politicus opstelde. Dat doet hij niet meer. Zonder Trump bij naam te noemen, heeft hij in de State of the Union duidelijk gemaakt dat zijn tegenstander een gevaar voor de democratie vormt. Daar moet hij tijdens de campagne vooral op blijven hameren: de aankomende presidentsverkiezingen zijn niet zomaar een keuze tussen Democratisch of Republikeins, maar een keuze voor of tegen de democratie.

Als ik Biden was, zou ik daarnaast blijven benadrukken wat hij allemaal tot stand heeft gebracht. Objectief gezien gaat het in Amerika op dit moment helemaal niet zo slecht. Economisch gaat het zelfs voor de wind en Biden heeft op het gebied van infrastructuur, milieu en arbeidsrecht toch een aantal belangrijke zaken door het Congres weten te krijgen. Daarvoor zou hij meer credits moeten krijgen.’

Durf je een voorspelling te doen voor november?
‘Als Biden zijn energie weet vast te houden en bovenstaande zaken blijft benadrukken, dan zou het voor hem weleens los kunnen lopen. Maar een echte voorspelling durf ik niet te doen. In 2000 dacht ik ook dat Al Gore het zou worden en in 2016 dacht ik dat Hillary Clinton het zou worden. Eigenlijk hadden zij het ook moeten worden, want Gore en Clinton kregen allebei veel meer stemmen dan Bush en Trump. Maar door dat gekke Amerikaanse systeem, waarbij de stemming in afzonderlijke staten zwaarder weegt dan de landelijke uitslag, legden ze het toch af tegen hun tegenstrevers.

In 2000 speelde ook mee dat de onafhankelijke kandidaat Ralph Nader juist in de beslissende staat Florida veel stemmen binnenhaalde, waardoor Al Gore daar net 537 stemmen tekortkwam. Als Nader niet had meegedaan, had Gore gewonnen. Ook nu zijn er een aantal onafhankelijke kandidaten die een doorslaggevende rol zouden kunnen spelen, zoals Robert F. Kennedy junior, een neef van de voormalige president. Hoewel hij tegen vaccinaties pleit, ben ik het niet eens met het wijdverbreide idee dat hij krankjorum is en niet mee zou moeten doen aan de verkiezingen. Het is bizar dat in de Verenigde Staten maar twee partijen echt kans maken op het presidentschap, en dat de Amerikanen met Biden en Trump alleen keus hebben uit twee impopulaire oude mannen. Met name jonge kiezers overwegen daarom te stemmen op een alternatieve kandidaat en volgens sommige peilingen scoort Kennedy bij hen behoorlijk, al zal dat richting de verkiezingen wel wat minder worden.’

Veel Amerikanen kijken er niet naar of het wel of niet goed gaat met de economie, ze stemmen hoe dan ook op Trump.
‘Een van de redenen van de politieke polarisatie is dat we allemaal in onze eigen informatiebubbels zitten. Zeker in Amerika leidt dat ertoe dat er hele volksstammen zijn die zich van alles laten wijsmaken. Ze geloven Trump als die zegt dat de economie “een ramp” is. Ze geloven niet in feiten die aantoonbaar juist zijn. Amerika moet hopen op de onafhankelijke kiezers in het midden, zij staan nog wel open voor een heel ander geluid. Je mag hopen dat Biden hen de komende maanden bereikt en zijn herverkiezing in de wacht sleept. Ik denk het eerlijk gezegd wel – een zittend president wordt bijna altijd herkozen. De laatste die dat niet lukte, was Donald Trump. Ook al zien de opiniepeilingen er nu anders uit, ik denk dat hij het in november weer gaat afleggen tegen Biden.’