Ex-Kamerlid Nilüfer Gündogan (Volt): ‘Binnen Volt was echt nul menselijke interesse’

Was je afscheid van de Tweede Kamer ook het afscheid van de politiek?
‘Ik ben voor de rest van mijn leven klaar met politieke partijen. En dat ligt niet aan de inhoud die me aanspreekt of niet. Ik vind de beoordeling of je politicus namens een partij mag zijn weinig... professioneel. Het komt toch heel erg neer op de gunfactor. Wordt het je voldoende gegund om onder de leider te dienen? En dat laatste is, denk ik, waar het bij mij mis is gegaan. Ik ben gewoon niet zo’n dienaar. Ik ben er eigenlijk het tegenovergestelde van. Ik zou ook een waardeloze butler zijn. Veel Kamerleden die heel goed zijn op hun dossier worden daar na verloop van tijd weer afgehaald, of zijn zo dociel dat dat niet nodig is. Een van de weinige uitzonderingen die behoorlijk zelfstandig haar dossier kon invullen, was Renske Leijten. En misschien Pieter Omtzigt, toen hij nog bij het CDA zat. Wat de reden is dat hij daar niet meer zit.

En begrijp me niet verkeerd: ik vind niet dat je geen teamspeler moet zijn. Dat is iets anders. Maar teamspelen is niet wat veel partijen eisen, ze eisen dienaarschap. Ik zat vóór Volt een tijd bij D66 en kreeg daar een keer te horen van een van de belangrijkste bobo’s in de partij: jij gaat er niet doorheen komen, want jouw fractiediscipline is te weinig ontwikkeld. Toen had ik eigenlijk al het antwoord. Wat hij fractiediscipline noemde, is wat ik dienaarschap noem. Het probleem is dat je als Kamerlid drie rollen tegelijkertijd vervult, waarvan je je af moet vragen of die eigenlijk in een goede balans zijn. Je moet fractielid zijn, Kamerlid en partijlid. En dat vereist eigenlijk complete onderwerping aan de partij. Terwijl het Kamerlidmaatschap volledige autonomie eist, want dat is hoe Thorbecke het ooit heeft bedacht.’

Er zijn na de laatste verkiezingen heel veel Kamerleden uit het parlement verdwenen, en er zijn dus ook heel nieuwe, onervaren bijgekomen. Hoe kijk je naar ze?
‘Ik heb het idee dat Kamerleden er nog maar weinig toe doen. Dat is een beetje de tragiek. Misschien behoorde ik nog net tot de laatste der Mohikanen. Die het Kamerlidmaatschap invulde zoals ik vind dat het moet worden ingevuld, dus met een grote mate van autonomie. Maar misschien ben ik ook wel te laat de Kamer in gegaan. Of was ik beter tot mijn recht gekomen in een grotere fractie, waarin Kamerleden minder bezig waren met hun fractiegenoten, waar je nog echt uitgesproken Kamerleden had, met echt een profiel, zowel persoonlijk als op hun dossier.

En dat kon ook prima. Want die partijen wisten: onder de 35 zetels zak ik niet en boven de 55 kom ik toch nooit uit. In die fracties had je daardoor ook minder haat en nijd, denk ik. Je wist toen bij elke verkiezing: drie partijen komen er groot uit, alleen hoe groot precies is nog niet duidelijk. En dan heb je nog enkele kleine partijen, en that’s it. Er was daardoor ongetwijfeld ook een bepaalde luiheid mogelijk, maar het gaf, denk ik, ook wel een bepaalde rust. Die rust is nu wel echt definitief weg. Lisa Westerveld van GroenLinks-PvdA is nu echt een van de weinige goede uitzonderingen, zij is precies wat ik bedoel: een autonoom Kamerlid, die op haar dossier heer en meester is. Iedereen vindt haar ook goed, of je het nou eens bent met haar partij of niet. Je zou iedere Kamer toch minstens zestig Lisa’s gunnen?

‘Ik ben gewoon niet zo’n dienaar. Ik ben er eigenlijk het tegenovergestelde van. Ik zou ook een waardeloze butler zijn’

En je hebt nou eenmaal ook Kamerleden die zich snel het werk eigen maken, en anderen die na jaren nog steeds zoekende zijn. Dat heeft te maken met de ruimte die je partij je gunt, je dossiers, maar ook gewoon met je karakter. Ik kwam bijvoorbeeld samen in de Kamer met Nicki Pouw-Verweij van JA21. Die vond heel snel haar weg. Een harde werker, die in de Kamerperiode ook nog twee kinderen erbij kreeg, én promoveerde. Dat krijgt echt niet iedereen voor elkaar. Bij de PVV zitten Kamerleden die hun bijdrage van papier voorlezen, en voor de rest helemaal geen vervolgvragen stellen, omdat ze buiten dat papiertje helemaal niks weten.’

Wat sprak je aan bij Volt?
‘Ik kom uit een zeer politiek bewuste familie. Een heel progressieve familie ook, die de islam op een heel liberale en vrijzinnige, meer spirituele wijze beleeft: niet aan de ramadan doet, niet naar de moskee gaat, meer inzet op waarden dan op gedragingen. Dat heeft me heel erg gevormd. Ondanks mijn ambivalente gevoelens was dat een dominante factor om zelf politiek actief te worden. Want ik wist dat de tegenstand heftig zou zijn, in een redelijk gepolitiseerd land, als uitgesproken progressieve vrouw van kleur met een seculiere achtergrond. Maar Volt gaf me veel hoop, het voelde bijna als verliefdheid. Een soort D66, maar dan zonder de nadelen. Iets echt nieuws in de politieke historie van Nederland. Een partij die dwars durfde te zijn. Dat grensverleggende zijn ze heel snel kwijtgeraakt.’

Je lijkt ook in verschijning en persoonlijkheid een heel ander type dan de meest prominente Volters. Die hadden vaak ook consultant kunnen zijn.
‘Of zoals mijn familie zegt: begrafenisondernemers. Ja, ik snap wat je bedoelt. Keurige hbo’ers uit het hoogste segment. Hij in een station of SUV, zij in iets kleins. Which is totally fine, hè. Maar het is wel echt dertien in een dozijn. Er is gewoon totaal geen diversiteit in die partij.’

Wat zag je als de rol van de politiek toen je Tweede Kamerlid werd?
‘Soms lijkt het wel of het grote probleem met Nederland is dat iedereen gelijktijdig lijdt aan het not-in-my-backyard-syndroom. Niemand wil in zijn eigen vlees snijden. Maar zo’n samenleving bestaat niet. Politiek gaat juist óver pijn. Politiek gaat over keuzes maken.’

Hoe heb je in je tijd als Kamerlid de rol van (sociale) media ervaren?
‘Aandacht heeft twee gezichten. Als het goed gaat, word je uitgenodigd voor leuke dingen, om een toelichting te geven over je inhoud. Ik had dat bijvoorbeeld in coronatijd. Omdat ik een vaste lezer van The Economist ben, had ik soms net iets andere, meer internationale invalshoeken, kwam ik met een onderscheidende invalshoek. Dat de Amerikanen bijvoorbeeld in de VN Veiligheidsraad voor gezondheid hadden gepleit voor het verstrekken van vaccins aan Afrika. En dat dat geen filantropie was, maar juist het resultaat van keihard rekenwerk. De Amerikanen zagen dat China met goedkope shitvaccins richting Afrika ging, en dachten: oké, daar gaat het laatste stuk van onze geopolitieke invloed. En ze hadden uitgerekend dat als er nog een mondiale lockdown zou komen, die de Amerikaanse economie meer dan welke andere economie zou treffen. Dus daar had ik mijn inbreng in het coronadebat op gebaseerd: kunnen we als Europa ook niet een punt maken van het vaccineren van de hele wereld? Het is een bijdrage die wappies vaak hebben herhaald.’

Lachend: ‘Mijn inbox stroomde vol met precies die zin van me, over de wereld vaccineren, maar dan met mijn stem als een demon. Maar goed, na zo’n bijdrage word je gebeld door de Radio 1’s en talkshows van deze wereld. En dat is wat je ook wil. Je wilt de mensen bereiken die niet het hele debat hebben zitten kijken, en die misschien niet alle kranten even goed volgen. Je wilt dat die alsnog horen waarom jij het belangrijk vindt dat de wereld gevaccineerd moet worden. Om een optelsom van redenen, allereerst vanwege het voorkomen van menselijk leed, uit medemenselijkheid dus. Dat is het ene gezicht van media-aandacht, het prettige.

Maar wanneer het zich tegen je keert, god, dan is de prijs die je betaalt heel hoog. Dan moet je overal gaan uitleggen wat je hebt gedaan. Of in mijn geval: wat je níét hebt gedaan. Dan gaat het niet meer over je standpunt ergens over, dan gaat het over jóú. Jij bent zelf het onderwerp. Dat is heel heftig. Toen ik Kevin Spacey een tijd geleden zag breken bij een interview, dacht ik: I feel you. Want normaal gesproken gaf hij interviews om een film of serie te promoten, dat is wat hij gewoon wil, mensen te woord staan over zijn werk. Maar nu moest hij vertellen over de rechtszaken, en de hoeveelheid geld en mentale schade die het hem had gekost. Je wilt je werk doen, praten over je werk, desnoods je werk verdedigen, maar zeker niet jezelf vanaf een schandpaal verdedigen. Dus dat interview met Kevin Spacey kwam echt binnen bij mij. Ik moest me ineens verdedigen ten overstaan van 18 miljoen mensen. Ik heb veel meegemaakt in het leven, maar dat was echt het meest afgrijselijke dat ik ooit heb meegemaakt.

‘Dat was echt het meest afgrijselijke dat ik ooit heb meegemaakt. Er werd een portret van me neergezet alsof ik gewoon kachellam door de Kamer liep’

Dingen over jezelf lezen die compleet verzonnen zijn. Zogenaamde kwaliteitskranten die dat gewoon opschrijven. Begin 2022 opeens gebeld worden door NRC met de vraag of je een drankprobleem hebt. Ik zei dat ik met alle liefde een uitdraai van mijn bonnen van het Kamerrestaurant wilde geven. Dan zou je zien dat ik maar één keer één drankje heb genuttigd, en dat was bij het laatste debat vlak voor het kerstreces. Met mijn team. Omdat ik zei: “Nou, dit is ons laatste debat, hier mogen we wel één drankje op drinken.” En wat ik in het weekend doe, is volgens mij nog steeds mijn privétijd, en niet mijn werktijd. Maar er werd een portret van me neergezet alsof ik gewoon kachellam door de Kamer liep, vloekend en tierend. Maar ik heb nog nooit geschreeuwd, nog nooit. Dus wat is grensoverschrijdend aan mij? Dat ik op mijn strepen sta, dat ik niet snel iets weggeef van mijn opvattingen? Is dat grensoverschrijdend? Of is dat principieel? Als principieel de nieuwe definitie van grensoverschrijdend is, dan ben ik blij dat ik het ben, en dan zouden er wat meer mensen grensoverschrijdend mogen zijn.

Die aantijgingen hebben veel in mij kapotgemaakt, en ik zei op een gegeven moment tegen vrienden: “Als ik nu niet oppas, word ik echt para.” Dan ga ik me dingen afvragen die er niet toe doen.’

De aantijgingen tegen je van grensoverschrijdend gedrag kwamen in een tijd waarin er net het ene schandaal na het andere op dat gebied naar buiten kwam. Heeft dat een grote rol gespeeld?
‘Inmiddels kun je je echt afvragen hoe disproportioneel er door de samenleving wordt gereageerd op beschuldigingen op dit gebied. Van een samenleving waarin we het prima vonden dat Roman Polanski 14-jarige meisjes gewoon verkrachtte, zijn we naar een samenleving gegaan waarin je als je maar één keer een domme opmerking hebt gemaakt of met het verkeerde been uit bed bent gestapt, je gewoon kapot móét. We moeten terug ergens naar het midden, we moeten onszelf opnieuw definiëren. Als we dat niet doen, weet ik niet precies wat we krijgen, maar ik denk ieder geval niet een goede afspiegeling van de samenleving.’

Je liep ook een gezichtsverlamming op. Door de spanning?
‘Toen ik ermee naar mijn arts ging, vertelde hij me dat dit was veroorzaakt door een heel intensieve extreme vorm van stress, waar ik non-stop aan bloot was gesteld. Die diagnose hoorde ik de dagen erna steeds in mijn hoofd. En ik was woest. Later heb ik geleerd dat boosheid eigenlijk verkapt verdriet is. Je bent nog niet klaar om te helen, je bent nog niet klaar om toe te geven dat je verdrietig bent. De woede is een soort kapsel om je verdriet heen. Maar wat ik in eerste instantie wilde, was iedereen die betrokken was bij de oorzaken van mijn gezichtsverlamming appjes sturen en ze echt de weg naar de hel toewensen. Maar toen sprak ik mezelf toe: dat ga je niet doen. Ik heb ze wel allemaal geblokkeerd. Ik dacht: ik ga mezelf vanaf nu behoeden om jullie onverwacht tegen te komen, want jullie hebben gewoon letterlijk het leven uit me gezogen. Voor de rest van mijn leven heb ik een oog dat maar voor 80 procent functioneert, en ik zie het nog steeds op alle foto’s.’

Je verscheen ermee op televisie. Was dat een bewuste keuze?
‘Ik werd uitgenodigd voor een talkshow over iets dat ik heel belangrijk vond. Ik had aangifte gedaan tegen Gideon van Meijeren. Die aangifte is uiteindelijk overgenomen door het Openbaar Ministerie, en Van Meijeren is uiteindelijk ambtshalve vervolgd voor opruiing. Hij had vlak erna weer iets achterlijks gezegd, en daarom wilden ze me graag aan tafel.’ Glimlachend: ‘Het fijne aan Kamerlid-af zijn is dat ik nu het woord “achterlijk” gewoon kan gebruiken.’

Hoe had je het genoemd als je nog Kamerlid was geweest?
‘Ongepast. Niet zo snugger, zoiets. Maar het was gewoon ronduit achterlijk, hitsend, complotterig, bedoeld om wantrouwen in de samenleving te jagen en uiteindelijk de democratie op te blazen. Zoals het hele DNA van die partij daarvoor is bedoeld. Maar toen belde een redacteur van HLF8 dus, en mijn eerste reactie was: maar ik heb een gezichtsverlamming. En ik wist al wat dat ging oproepen: alle wappies gingen zeggen dat het door vaccinatieschade zou komen. Ik heb overlegd met mijn team en enkele andere mensen om me heen. Sommigen adviseerden me het wel te doen, anderen juist niet. Ik deed het, en wat ik voorspeld had gebeurde. Een deel van de mensen vond het stoer, een ander deel betichtte me van een “Pfizer-oog” en maakte me belachelijk.

Het betekende ook dat ik opeens appjes kreeg van mensen binnen Volt die betrokken waren bij de aantijgingen. Appjes in de trant van: “O, ik hoop echt dat je herstelt.” Toen dacht ik: o ja, dit is jouw guilt speaking. Het moddergooien vanuit Volt hield daarna wel op. Toen ze me helemaal verkreukeld hadden achtergelaten, overgeleverd aan de goden, toen hield het op.’

Heeft het je vertrouwen in mensen geschaad?
‘De groep mensen erachter was niet zo groot. Voor de meeste mensen geldt een andere regel: die van het bystander-syndroom. Niet ingrijpen. Het gebeurt soms in het klein, en soms in het groot. En het zegt iets over de bulk van de mensen, die eigenlijk niet helemaal verkeerd zijn, maar wel laf.’

‘Die hele btw-verhoging van dit kabinet ademt een en al gif uit. Gif naar de wetenschap, naar kennis, naar verbinding, naar cultuur, naar de media’

Wat is de eerste herinnering die je te binnen schiet aan premier Mark Rutte?
‘Ik weet nog heel goed dat Mark Rutte op mijn werkkamer kwam, dat hij een keer alle fracties afging om ergens geld voor te zoeken. Dus hij liep mijn werkkamer binnen en keek naar het bureau, waar foto’s van mijn zoon op stonden. Hij zei: “Is dat jouw kind?” Ik zei: “Ja, dat is mijn zoon.” Rutte zei: “Wat een mooi kind. Wat een mooie ogen heeft hij!” Ik dacht: kak, nu ga ik huilen. Jij bent de premier van dit land, je bent van een andere partij, we hebben weinig met elkaar te maken, en jij toont in deze heel korte tijd meer interesse in me dan Laurens (Dassen, fractievoorzitter van Volt, red.) ooit heeft gedaan. Ik wist ook in één keer waarom ik me vaak zo eenzaam heb gevoeld in mijn fractie. Er was nul menselijke interesse, echt nul. Toen de bedreigingen aan mijn adres enorm opliepen, mijn privéleven zo ongeveer non-existent was geworden en wekelijks de veiligheidsdiensten binnenkwamen om me een update te geven over hoe veilig of onveilig ik me die week kon gaan voelen, werd nooit eens gewoon de vraag aan mij gesteld: hoe gaat het met je? Lukt het allemaal nog wel? Hou je het nog wel een beetje vol? Kunnen wij nog iets voor je doen?

Mark had die interesse wel, Mark is echt súpergoed in menselijke interesse. Ik zie echt wat zijn beperkingen zijn. Hij houdt ervan om problemen kleiner te maken dan ze zijn. Dat heeft ook met zijn ongekend optimistische karakter te maken, met die houding van: we’ll cross that bridge when we get there. Misschien zijn hij en ik daarom ook wezenlijk andere politici. Ik ken de keerzijde van het leven maar al te goed. En ik geloof heel erg dat je een probleem juist zo snél mogelijk moet aanpakken, en de oorzaken ervan zo snel mogelijk moet bestrijden.’

Hoe beoordeel je het niveau van de ministers waar je tegenover stond?
‘Met Wopke Hoekstra had ik helemaal niks. Dat die man eurocommissaris is geworden... Sommige mensen zijn kennelijk écht de golden boy. Voor Robbert Dijkgraaf had ik echt respect. Hij was eigenlijk geen politicus, maar een heel gerenommeerde wetenschapper die een paar jaar de publieke zaak kwam dienen. Ik had heel veel respect voor Carola Schouten, en vind het heel tof dat zij burgemeester van Rotterdam wordt. En Hugo de Jonge ben ik enorm gaan waarderen. Als bestuurder, en ook als mens. Ik vind dat hij echt ondergewaardeerd is. De shit die hij heeft moeten verdragen, is echt enorm. Inhoudelijk heeft hij echt niet alles heel handig aangepakt, maar hij stond er. En hij bleef staan. Daar heb ik veel respect voor. En Sigrid Kaag ben ik ook steeds meer gaan waarderen. Die is werkelijk vulgair behandeld. Iemand met haar internationale statuur, die naar Nederland komt en dan opeens een “heks” is, en voor elitair wordt uitgemaakt. En bij ieder woord dat zij gebruikt, heeft men het over “dedain”, het nieuwe modewoord om iedere discussie inhoudelijk a priori kapot te slaan. Door mensen, vooral mannen, die nog niet in de schaduw kunnen staan van haar intelligentie. Wat een intellectuele armoede. Mijn grote held is Franklin Delano Roosevelt. Voor hem draaide politiek om verheffing, maar wij lijken soms terug te willen naar het tegenovergestelde daarvan. Naar zo weinig mogelijk beschaving, ontwikkeling en ontplooiing. Hoe ruiger en boerser je eet, drinkt, praat en denkt, hoe beter. We leven in platte tijden.’

Hoe bezie je het kabinet-Schoof?
‘Als een echt afbraakkabinet. Een rancunekabinet ook. Die hele btw-verhoging ademt een en al gif uit. Gif naar de wetenschap, naar kennis, naar verbinding, naar cultuur, naar de media. Ik woon zelf in het zeer gemêleerde Amsterdam-West. Hier staan huizen die over het miljoen gaan, en sociale huurwoningen waar mensen wonen die zonder stadspas helemaal niks kunnen betalen. Hoe kunnen die kinderen straks nog sporten?’

‘Ik vind het verbazingwekkend dat zo’n partij vol klaplopers zo groot kan worden. PVV’ers zijn een soort gedresseerde circusaapjes’

Werken Kamerleden hard, naar jouw ervaring?
‘De meeste wel. Die doen hun huiswerk, zitten bij debatten, houden van hun werk, werken in stilte aan wetten, proberen er moties doorheen te krijgen. Het zijn vooral PVV-Kamerleden die het prima vinden om nooit te verschijnen. Ik vind het verbazingwekkend dat zo’n partij vol klaplopers zo groot kan worden. Er zitten 37 PVV’ers in ons parlement. Die kosten ons zonder toelagen en dergelijke sowieso al 37 maal 10.000 euro per maand. Bijna vier ton die maandelijks verdampt, aan niksnutten. Aan bloody nietsnutten. Die geen wetsvoorstellen schrijven, geen moties indienen, geen inbreng bij debatten hebben. Er is een PVV-Kamerlid dat al sinds zijn beëdiging helemaal niets heeft gezegd. Ze lezen zich niet in, hebben nog nooit een vaktijdschrift opengeslagen, gaan niet op fatsoenlijke werkbezoeken. They don’t care. Het maakt ze allemaal gewoon niet uit. Ze zijn een soort gedresseerde circusaapjes. En dat is nog tot daaraan toe. Maar dat het volk dat allemaal slikt, dat vind ik echt bizar. En dat hetzelfde volk een D66- of PvdA-Kamerlid, of je het daar nou mee eens bent of niet, maar die altijd zijn huiswerk doet en altijd voorbereid naar debatten komt, precies weet wat er allemaal speelt, verwijt dat hij elitair en fout is; dat heb ik echt een van de meest bizarre dingen gevonden om van dichtbij mee te maken.’