Het beste van 2019: interview Saskia Belleman

Dit interview stond eerder in Nieuwe Revu 9.

Mede door haar live verslagen op Twitter en haar optredens in talkshows is Saskia Belleman, verslaggever van De Telegraaf, inmiddels hét gezicht van de Nederlandse rechtbank-journalistiek. Een interview over diepmenselijke tragedies, het wel of niet weglaten van gruwelijke details en natuurlijk Willem Holleeder. ‘Het is een misverstand dat je in het kader van vrije meningsuiting wel even alles mag zeggen.’

Ik snap dat mensen in hun emotie roepen dat de doodstraf moet worden ingevoerd, maar dat moeten we echt niet willen

Toen ik je voor dit interview benaderde, reageerde je in eerste instantie wat terughoudend.

‘Ja, omdat het zo raar en ongemakkelijk voelt. Ik bedoel: ik ben journalist en dan word je ineens zelf geïnterviewd.’

Hield je daarom ook lange tijd alle talkshows af?

‘Eigenlijk wel. Ik ben weliswaar de enige van een landelijk medium die alle grote zaken afloopt, maar het is natuurlijk niet geheel uniek wat ik doe. Het is niet voor niets dat ik lange tijd dacht: wie wil nou van mij horen hoe een zaak in z’n werk is gegaan? En wat ook meespeelde: ik had geen idee of ik het kon.’

Toch besloot je het te doen. Niet alleen dit interview, ook ben je inmiddels vaste gast bij programma’s als Pauw, Jinek en RTL Lsate Night.

‘Klopt. En dat is niet omdat ik dat van De Telegraaf moet doen, zoals weleens wordt gesuggereerd. Nee, ik doe het omdat ik het gevoel kreeg dat ik het minstens zo goed kan uitleggen als diegenen die je doorgaans op televisie over een zaak hoort praten. Dus toen de redactie van Knevel & Van den Brink mij zo’n zeven jaar geleden vroeg, vond ik dat wel een geschikt moment om het ook een keer te proberen. En daar heb ik nog geen seconde spijt van gehad.’

Het betekent nu wel dat je niet meer anoniem over straat kan.

‘Dat weet je als je vaak met je kop op tv komt. Al heeft dat nog best wel lang geduurd, hoor. En nog steeds legt niet iedereen meteen de link als ze me zien. Ze herkennen me wel, zeker, maar aan hun gezicht zie ik dat ze het niet direct kunnen plaatsen.’

Hoe ga je met die aandacht om?

‘Heel normaal. En helemaal als ze om juridisch advies vragen, dan help ik ze graag door ze door te verwijzen. Waarom zou ik dat niet doen? Iemand die nog nooit te maken heeft gehad met het strafrechtsysteem verdwaalt zo daarin. Mensen hebben daar sowieso weinig kennis van. Dat merk ik wel aan de vragen die ik op Twitter krijg. Zo van: wanneer doet de jury uitspraak? Dan kun je zien dat het beeld dat mensen van rechtspraak hebben heel erg gebaseerd is op Amerikaanse tv-series en films. Sommigen snappen ook niet dat iemand die vier baby’s heeft vermoord niet vier keer levenslang krijgt. Ja, in Amerika gebeurt dat, maar het stapelen van straffen doen we niet in Nederland. Dat leg ik ze dan keurig uit.’

Wat opvalt: je geeft op Twitter niet alleen antwoord, maar je gaat ook regelmatig in discussie, met soms een block als gevolg...

‘Daar vragen ze natuurlijk zelf om. Neem de zaak-Sylvana Simons. In de verdachtenbank zaten toen jongens die haar zowel hadden bedreigd als beledigd. Even los van wat je van haar standpunten vindt: dat moet je niet doen. Houd het beschaafd, denk ik dan. Maar wat deden sommigen die deze zaak via mijn Twitteraccount volgden? Die gooiden er nog een schepje bovenop en gingen haar óók voor aap uitschelden. Daar werd ik zó chagrijnig van dat ik maar één ding kon doen: blocken. Ik hoef dat vuilnis niet op mijn timeline.’

Je kunt dat soort gasten ook negeren.

‘Jawel, maar ik voel me toch geroepen om daar iets van te zeggen. Wie denken ze wel dat ze zijn, om zulke idiote teksten te roepen? Want het beperkt zich helaas niet tot Sylvana. Ik merk dat heel veel mensen gefocust zijn op namen van buitenlandse verdachten. Je wil niet weten wat er dan wordt geschreven. Tot aan de doodstraf aan toe... Zo fout! Kijk, we leven weliswaar in een democratie, maar het is echt niet zo dat je in het kader van vrije meningsuiting wel even alles mag zeggen. Dat is een groot misverstand. Ik merk dat ik daar steeds minder geduld voor heb.’

Wat nog meer opvalt: op Twitter bespreek je tijdens een zaak vrijwel alles, maar je laat de gruwelijke details meestal achterwege.

‘Nee hoor. Ik vind alleen wel: heeft het zin om meer smeuïge details te geven dan noodzakelijk? Voegt dat wat toe? Is het antwoord daarop nee, dan laat ik dat achterwege. Er is namelijk wel een grens tussen volledigheid en sensatielust. Waarbij ik wil benadrukken dat ik mensen geen cruciale informatie onthoud, of zo.’

Wat schrijf je bijvoorbeeld niet?

‘Bij de zaak-Marianne Vaatstra schreef ik, nadat ik had gemeld dat de dader haar keel had doorgesneden, vervolgens dat hij het bloed kon horen stromen. Van het versturen van die tweet had ik direct al spijt. Het was dat je een tweet toen nog niet kon verwijderen, anders had ik dat zeker gedaan. Dit was duidelijk over de grens. Daarom parkeer ik nu altijd ook een tweet als ik twijfel. Ik wil namelijk voorkomen dat me zoiets nog een keer overkomt.’

Klopt het dat ze in de rechtbank in eerste instantie wat moeite hadden met jouw Twitter-gedrag?

‘Ja, ze vertrouwden het in de beginperiode niet. Zo vergeet ik nooit meer de reactie van een bode in Dordrecht. Of ik mijn telefoon weg wilde leggen, en hij wees naar het bordje met daarop een afbeelding van een telefoon met een streep erdoor. Maar hey, ik zat niet te bellen. Ook maakte ik geen foto’s. Ik zat te twitteren.’

En de rechters, hoe reageerden die?

‘Oh, die hadden er aanvankelijk ook moeite mee. Ze vonden het, zo zeiden ze, niet fijn dat het direct op straat lag zodra ze iets hadden gezegd. Dat vonden ze eng. Maar goed, dat was puur de onbekendheid, denk ik. Want wat is het verschil tussen mij en een radioverslaggever die de zaal uitloopt en het vijf minuten later wereldkundig maakt? Niets. Gelukkig zagen de rechters dat ook snel in. Inmiddels is het dan ook volledig geaccepteerd. Sterker nog, als ik binnenkom, hoor ik de voorzitter vaak al zeggen: “Oh, de Twittermevrouw is er ook weer.”’

Inmiddels heb je op Twitter zo’n 70.000 volgers. Ooit gedacht dat het zo’n vaart zou lopen?

‘Totaal niet. Om die reden was ik in 2010, toen ik bij de eerste zaak tegen Geert Wilders voor het eerst rechtstreeks verslag deed via Twitter, ook niet begonnen. Ik deed het eigenlijk alleen zodat ze het als liveblog op de website van De Telegraaf konden laten meelopen. Daar ging het bij mij om, om mijn werkgever van actueel nieuws te voorzien. Dat mensen rechtstreeks bij mij zouden aanhaken, daar had ik totaal geen rekening mee gehouden. Want ja, het ging ineens wel heel erg hard. Elke minuut wel honderd volgers erbij. Eerst dacht ik nog: dat is vanwege de zaak-Wilders. Mensen zijn vast niet geïnteresseerd in andere zaken. Dus wel.’

Als iemand om juridisch advies, dan help ik graag door 'm door te verwijzen. Waarom zou ik dat niet doen?

Heb je daar een verklaring voor?

‘Ik denk dat het een soort van voyeurisme is. Want vergis je niet: vaak gaat het om diepmenselijke tragedies waarover ik schrijf. Blijkbaar willen mensen dat lezen, niet in de laatste plaats omdat het zaken zijn die iedereen had kunnen overkomen. Dat boeit mensen enorm. Neem de voetbalsupporter die zo werd geprovoceerd dat hij uit woede een flesje bier teruggooide. Alleen, dat flesje trof toevallig doel. Reken maar dat sommigen denken: oeps, dat heb ik ook weleens gedaan, maar toen viel dat flesje gewoon op de grond en was er niks aan de hand. Deze jongen had pech en belandt voor de rechter. Mensen zijn dan toch benieuwd hoe dat afloopt. Of de situatie dat je zo getergd wordt door je buurman dat je kortsluiting in je hoofd krijgt en hem een stomp geeft. Maar ja, dan valt hij nét met zijn hoofd op een muurtje en overlijdt. Dan zit je ineens wegens moord of doodslag in de rechtbank...’

Terwijl dat helemaal geen criminelen zijn.

‘Natuurlijk, er zijn genoeg zaken waarbij criminelen wel in het verdachtenbankje zitten, met strafbladen van hier tot Tokio, maar heel vaak doe ik zaken van mensen die je echt geen crimineel kunt noemen. Maar ja, in een opwelling doen ze dan iets waar ze totaal geen controle over hebben. Iedereen heeft een grens, hè. Misschien zou ik ook wel iemand kunnen neerslaan. Die gedachte is heel begrijpelijk. Natuurlijk, je moet nooit voor eigen rechter spelen, want daarmee maak je het alleen maar erger, maar ik kan me goed voorstellen dat een vader wiens dochter is vermoord, denkt: dat los ik zelf wel even op.’

Neem je zoiets weleens mee naar huis?

‘Er zijn best zaken waar ik meer mee in mijn maag zit en waar ik langer over nadenk, maar het is niet zo dat ik er nachten wakker van lig. Dat is me eigenlijk maar één keer overkomen. Dat was bij een zaak in Groningen waarbij twee kleine kinderen op een waveboard om het leven waren gekomen toen ze in een woonwijk door een auto werden aangereden. Het kwam toen namelijk heel dichtbij. In die periode was mijn dochter van diezelfde leeftijd en had zij ook een waveboard...’

Was dat ook de meest gruwelijke zaak die je hebt gevolgd?

‘Nee, dat is misschien wel de Amsterdamse zedenzaak met Robert M., die baby’s en peuters misbruikte en ze selecteerde op het feit dat ze niet konden praten. En wat te denken van de zaak-Anne Faber, het meisje dat vorig jaar door Michael P. om het leven werd gebracht. Dan hoor je al die gruwelijke details en denk je: het zou jouw dochter maar zijn.’

Kun je dan nog wel objectief zijn?

‘Natuurlijk word je boos, helemaal na het zien van de foto die Anne, net voordat ze werd verkracht en vermoord, aan haar vriendje had gestuurd. Dan denk je: wat is dit voor een gek? Maar tegelijkertijd kan ik wel die knop omzetten. En dat moet ook. Ik moet het zo sec mogelijk opschrijven wat er wordt gezegd. Prima als mensen zelf een oordeel vormen, maar dat ga ik ze niet door de strot duwen.’

In hoeverre is de zaak van Willem Holleeder gruwelijk?

‘Die is zeker gruwelijk. Vergeet niet dat we hier te maken hebben met een crimineel. Iemand die ooit twee mensen heeft ontvoerd. Dat is een zwaar misdrijf, hoor. Daarom vind ik het ook zo ongepast om Holleeder een knuffelcrimineel te noemen, zoals menigeen doet... Verder is de zaak natuurlijk boeiend vanwege dat enorme familiedrama dat er op de achtergrond speelt. En dan heb ik het niet alleen over die zussen, maar ook over de moeder. Die heeft de rechtbank nota bene een brief gestuurd waarin zij vraagt om Willem geen toestemming te geven om haar begrafenis bij te wonen, mocht zij komen te overlijden. Dat is toch hartverscheurend?’

Geen medelijden mee?

‘Nee, maar dat had ik wel bij die man die in een psychose zijn moeder had vermoord. En dan zie je ook nog eens zijn vader snikkend in de zaal zitten... Dat is natuurlijk vreselijk, omdat iedereen weet dat hij dit nooit had gewild. Daar kijk je heel anders tegenaan dan iemand als Holleeder.’

Is zijn zaak on-Nederlands?

‘Nee, het is eigenlijk heel Nederlands. Dergelijke liquidaties, met anonieme opdrachtgevers, dat is niet iets nieuws. We wisten allemaal dat dit soort dingen ook bij ons gebeuren.’

Was je verrast toen je hoorde dat de zussen van Holleeder naar het OM waren gestapt?

‘Absoluut. Dat ze dát durfden...’

Is het voldoende om Holleeder veroordeeld te krijgen?

‘Dat is nu de vraag. Want het is natuurlijk wel het verhaal van de zussen. Het moet nog wel hardgemaakt worden. En dat valt niet mee, want in de opnames die we tot nu toe gehoord hebben, zit nog niet de smoking gun. Je hoort Holleeder niet letterlijk zeggen dat hij de opdracht heeft gegeven.’

Dat is geen toeval, hè?

‘Nee. Holleeder ging zijn hele leven er al vanuit dat hij werd afgeluisterd. Dat was ook de reden dat hij altijd naar buiten wilde om een gesprek te voeren. En waarom hij altijd fluisterde of in een rumoerige omgeving wilde zijn. En misschien hadden we met z’n allen ook wel meer verwacht van die opnames. Oké, hij zegt bepaalde dingen waarvan je denkt: zie je wel! Maar dat kan natuurlijk ook een dreigement zijn geweest zonder dat hij daar de hand in heeft gehad. Dus daar kun je ook allerlei vraagtekens bij zetten. Natuurlijk, in samenhang met allerlei andere bewijzen zou het heel goed kunnen dat er voldoende bewijs is, maar dat is allerminst nog zeker.’

Wanneer verwacht jij een uitspraak?

‘Voor de zomer, al betekent dat niet dat we dan klaar zijn. Dan komt er vast wel weer een hoger beroep en cassatie. Dus voorlopig zijn we nog jaren met deze zaak bezig.’

Stel, Holleeder wordt tot levenslang veroordeeld. Kan hij dan wel nog vrijkomen?

‘Dat zou in theorie kunnen. Dat heeft met een wetswijziging te maken; twee jaar geleden was levenslang in Nederland ook echt levenslang, maar dat is nu niet meer zo. Natuurlijk, het kan nog steeds dat mensen in Nederland levenslang blijven zitten, maar na 25 jaar komt er wel een toetsmoment. Dan kijken ze of iemand zijn leven heeft gebeterd. Dan kan het dus zomaar gebeuren dat hij vrijkomt. Maar goed, dat is geen vanzelfsprekendheid.’

Zouden ze dat risico nemen?

‘Dat is moeilijk aan te geven, maar stel dat Holleeder levenslang krijgt, dan is het nog maar zeer de vraag of hij na 25 jaar nog een gevaar is. Dan is hij 85 jaar, vergeet dat niet. Wat voor een netwerk heeft hij dan nog? Dus de kans is altijd aanwezig dat hij na dat toetsmoment vrijkomt, al vermoed ik van niet.’

Eén ding is in ieder geval wel zeker: Holleeder krijgt niet de doodstraf.

‘Nee, en daar ben ik blij om. Ik snap best dat mensen in hun emotie roepen dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Maar dat moeten we echt niet willen. Het is al zo vaak voorgekomen: mensen die achteraf ten onrechte zijn veroordeeld. Denk aan de Puttense Moordzaak, de Schiedammer Parkmoord, Ina Post, Lucia de Berk. Stel je voor dat we die de doodstraf hadden gegeven? Dat wil je niet toch niet op je geweten hebben? Dan ben je net zo erg als iemand die daadwerkelijk een moord heeft gepleegd.’

Begrijp je dat mensen de straffen in Nederland te laag vinden?

‘Ik begrijp heel goed dat mensen dat denken. Zeker als je hoort dat iemand die twee grootouders met hun kleinkind heeft doodgereden in eerste instantie slechts een taakstraf krijgt. Daar kun je dan je vraagtekens bij zetten. Maar mensen moeten zich ook realiseren: er moet natuurlijk wel bewijs zijn. In die zaak was er aanvankelijk geen bewijs dat die man te hard had gereden. Zoals er ook geen bewijs was dat hij had gedronken of dat hij met zijn telefoon bezig was. Dan kun je zeggen: het is een vreselijk ongeluk, wat natuurlijk ook zo is, maar die man is niet in de auto gestapt met de bedoeling om iemand dood te rijden. In de volksmond heet dat dan moord, maar dat is het natuurlijk niet. Die man ging niet planmatig te werk, in de zin dat hij een pistool aanschafte en zijn slachtoffer dagenlang observeerde.’

Jawel, maar het is toch niet uit te leggen dat de mannen die een meisje uit Groningen honderd keer hebben verkracht dezelfde straf krijgen als sommige blokkeerfriezen?

‘Ja, toen had ik ook zoiets van: dit klopt niet, hier gaat geen afschrikkende werking van uit.’

En dan zijn de gevangenissen in Nederland ook nog net een hotel. Dat schrikt ook niet echt af.

‘Ook dat is een groot misverstand, hoor. Een gevangeniscel in Nederland is beslist geen walk-in-the-park. Ik geef het je te doen. Iemand als Holleeder, die zit in de EBI in Vught. Ik kan je zeggen: dat is geen leuk regime. Dat is echt geen lolletje.’

Maar altijd nog beter dan de gevangenissen in pakweg Thailand.

‘Dat is zo, maar willen we dat in Nederland? Past dat echt bij een beschaafd land? Ik vraag het me af. Bovendien zal dat echt niet afschrikken. Over het algemeen denken mensen bij het plegen van een misdaad echt niet na over de mogelijkheid dat ze gepakt worden en in de bak terechtkomen. En al helemaal niet diegene die in een opwelling iemand om het leven brengt. Maar nog even terug naar die te lage straffen: dat komt echt maar zelden voor, hoor. Over het algemeen worden er in Nederland, vergeleken bij andere Europese landen, hogere straffen opgelegd. En niet onbelangrijk: het oordeel van rechters in Nederland zit doorgaans begrijpelijk en goed in elkaar.’

Aanhangers van Pim Fortuyn denken daar toch anders over. Die snappen niet dat Volkert van der G. nu alweer op vrije voeten is.

‘Ook dat snap ik. Maar ook hier geldt: hij heeft de straf gekregen die in die tijd in de lijn lag van vergelijkbare veroordelingen. En wat je ook niet mag vergeten: deze man had niet eerder een levensdelict gepleegd. En ja, dan komt het in Nederland vrijwel niet voor dat je dan meteen levenslang krijgt. Dat gebeurt gewoon niet.’

Tegenwoordig ben je de bekendste rechtbankverslaggever van Nederland, maar je hebt ook rechten gestudeerd. Wat denk je? Zien we je ooit nog een keer terug aan de andere kant van de tafel?

‘Zeker niet, niet alleen omdat ik die studie niet heb afgemaakt. Ik heb die ambities gewoon niet. Joh, ik heb nu het mooiste vak van de wereld. Dat geef ik toch niet op?’

Over sommige zaken ben je best uitgesproken. Nooit gedacht: ik houd maar een keer mijn mond, want ik wil niet hetzelfde leven leiden als bijvoorbeeld John van den Heuvel, die constant over zijn schouder moet kijken.

‘Nooit. Vergeet ook niet dat John – en ook Mick van Wely, mijn andere collega bij De Telegraaf – in het voortraject zit. Zij zijn de misdaadverslaggevers, zij onthullen dingen die criminelen het liefst verborgen willen houden. Mijn rol is totaal anders. Als rechtbankverslaggever zit ik juist aan het einde van dat traject: als de verdachten zijn opgepakt en terechtstaan. Dan kun je wel zeggen: ze vinden het niet leuk wat ik vertel en opschrijf wat er in de rechtszaal gebeurt, maar dat is wel wat er in het openbaar wordt verteld.’

NIEUWE REVU ­ONTMOET SASKIA BELLEMAN

Waar? In een Amsterdams café, op loopafstand van haar woning. Wanneer? Kort voordat de Holleeder-tapes openbaar werden gemaakt, waardoor Belleman opnieuw als deskundige aan tafel zat bij Eva Jinek. Nog iets bijzonders? Dat wij deze middag met Belleman aan tafel zitten, is bijna een prestatie van formaat... Want maak maar eens een afspraak met haar. Omdat haar agenda volledig wordt geregeerd door de rechtbank, is dat haast niet te doen. Het duurde dan ook weken voordat we eindelijk een geschikte datum hadden gevonden.