‘Als ik al eens mopper, is dat met een goede reden’

Een interview over humor, cynisme, Trump en Baudet. ‘Ik dacht altijd dat Nederland een verstandig landje was. Niet dus.’

RTL-journalist Marieke van de Zilver won onlangs De Slimste Mens. Was dat ook gebeurd als u geen jurylid was, maar deelnemer?

‘Oh, zonder meer. Ik mag dan wel veel weten over historie, politiek en literatuur, maar bijvoorbeeld over de moderne muziek weet ik niks. Dat komt omdat ik na 1972 gestopt ben met het luisteren naar popmuziek. Verder ben ik een waardeloze tv-kijker.’

Dus u heeft geen enkel idee wie er bijvoorbeeld in Goede Tijden, Slechte Tijden spelen?

‘Nee, zoals ik ook niks weet van Wie is de Mol? Al heeft dat er ook mee te maken dat ik dat programma totaal niet snap. Echt, je moet bijna een academische studie hebben gevolgd om dat te kunnen volgen. Dus alleen al daarom zou ik nooit hoge ogen kunnen gooien bij De Slimste Mens.’

Kunt u uitleggen waarom dat programma zo’n succes is?

‘Nee, daar krijgt niemand een vinger achter. Maar mooi is het natuurlijk wel, helemaal omdat niemand het verwachtte. Zo herinner ik me nog goed een stukje in NRC. Daarin werd bij het begin van De Slimste Mens helder uitgelegd dat het met mij en Philip Freriks niks kon worden, want wie neemt nou twee bejaarden serieus? Twee totaal versleten figuren die bovendien niet eens bij elkaar zouden passen. Ik denk weleens: zou ik die NRC-recensent een briefje schrijven?’

Langs deze weg zou ik iedereen willen adviseren om de dingen die op Twitter staan niet te geloven, en al helemaal niet de dingen die trending zijn

Uw andere programma – Hier Zijn de Van Rossems – is ook een succes, ook omdat velen hard moeten lachen hoe jullie met elkaar omgaan. Begrijpt u dat?

‘Nou, dat is zeker niet de insteek. Sterker nog, toen ik ooit werd gevraagd om samen met mijn broer Vincent een komisch programma te maken, omdat ze ons op dezelfde manier hadden horen praten bij De Wereld Draait Door, hield ik dat juist af. Een komisch programma is nooit leuk.’

Maar wat jullie met jullie zus Sis doen, hoe jullie een bepaalde stad belichten, dat is wel heel erg geestig.

‘Jawel, maar dat gebeurt toevallig. Ik bedoel: het is niet gescript of verzonnen, zo van: we gaan nu even leuk doen. De interactie is spontaan. En tot onze verrassing vinden de mensen dat leuk, al komt dat natuurlijk ook doordat we gewoon zeggen wat we denken. Neem die mallotige fietsenstalling voor het NS-station in Groningen. Dan denken we niet: och, dat kunnen we niet maken. Nee, dan zeggen we ook dat het niks is. Net als trouwens het Groninger Museum dat ze tegenover het station hebben gebouwd. Dat gebouw, met al die kleuren en zo, dat is toch infantiele architectuur?’

Wanneer had u eigenlijk door dat u grappig wordt gevonden?

‘Op de middelbare school, toen ik doorhad dat ik dingen tegen de leraren kon zeggen waarop ze geen antwoord hadden. Dan schoot de hele klas in de lach. Maar het moet alleen niet op commando, dan is het niks. Nee, het mooist is het als je een terloopse opmerking kunt maken, zoals laatst in Zutphen. Dan kijk ik met veel interesse naar een eerste druk van het befaamde werk van Copernicus, en staan mijn broer en mijn zus doodleuk buiten een sigaretje te roken. Dan kan ik het niet laten om later te zeggen dat zij culturele deskundigen eerste klas zijn...’

Waar kunt u zelf zoal om lachen?

‘Om slapstick, en dan in het bijzonder Laurel & Hardy. Die heb ik thuis allemaal. En ook al heb ik alles al tien keer gezien, ik blijf het geweldig vinden. Net als trouwens Fawlty Towers, daar kan ik moeiteloos twintig keer naar kijken.’

En dan nóg vinden velen u een sombere, mopperende brombeer.

‘Ja, als de media er eenmaal een etiket op hebben geplakt, zit je daaraan vast. Dat ik een notoire mopperaar ben, is een misverstand. Als ik al eens mopper, is dat met een goede reden. Als mensen een beetje zouden opletten, zouden ze zien dat ik helemaal geen mopperaar bén.’

Maar dat beeld is er dus wél.

‘Ja, maar dat heeft er puur mee te maken dat ik niet leuk vind wat de meeste mensen wel leuk vinden. Zo houd ik niet van de polonaise en alles wat daarmee samenhangt. En ja, dan heb je al snel een negatief imago. De Toppers vind ik gewoon niet mooi, net zoals ik niks moet hebben van Geer en Goor of de Elfstedentocht. Maar dat is ook niet erg, er zijn nog altijd genoeg mensen die wel waarderen wat ik doe. Zo kreeg ik net alweer een mailtje dat er ruim 900.000 mensen hebben gekeken naar de laatste aflevering van Hier Zijn de Van Rossems.’

Kunnen we hieruit concluderen dat u een kijkcijferkanon bent?

‘Als u dat ervan wilt maken, bent u daar natuurlijk vrij in.’

Maar dat zijn toch de feiten?

‘Nou, je weet natuurlijk nooit of dat aan mij ligt. Misschien ligt het ook wel aan het format van het programma, of aan mijn zus of broer. Maar wat wel interessant is: een paar jaar geleden zei Herman Meijer, eindredacteur van Pauw, nog dat hij me niet meer wilde uitnodigen. Volgens hem was Nederland volledig uitgekeken op dat cynische toontje van me. Of, zoals hij zei: “Het is een simpel trucje, allemaal flauwekul.” Nee, de nieuwe man was Wierd Duk.’

Maakte u dat boos?

‘Nee, licht verontwaardigd. Meijer mag een persoonlijke afkeer van me hebben, daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar hij had natuurlijk nooit al die kijkers erbij moeten halen. Dat heb ik hem wel kwalijk genomen, ook omdat hij totaal geen bewijs had voor zijn bewering.’

Klopt het dat ze u in 1989 ook al te cynisch vonden?

‘Ja, dat was bij de NOS, tijdens de inauguratie van George Bush sr. Toen stond de floormanager die avond ineens met een bord te zwaaien met daarop de tekst: “Niet zo cynisch!” Bleken er duizenden boze kijkers naar de NOS te hebben gebeld.’

Waar ging dat over?

‘Over die malle Billy Graham, een dominee die suggereerde dat Onze Lieve Heer de hand had gehad in de verkiezingsoverwinning van Bush. Ik vond dat blasfemisch en zei dat ik nooit had geweten dat God een Republikein was. Daarom wil ik dat ook geen cynisme noemen, eerder realisme.’

Met als gevolg dat ze u bij de NOS een tijdje niet meer vroegen.

‘Ja, ze verweten me gebrek aan professionaliteit. Die ban duurde toen zes maanden, maar kennelijk is dat heel normaal. Zo werd ik jaren later een tijdje niet meer uitgenodigd door TweeVandaag, de voorloper van EénVandaag, omdat ik de invasie in Irak niet steunde en zei dat ik niet geloofde in massavernietigingswapens. Daar waren ze niet echt blij mee, waarna ze maar een andere deskundige namen. En dat was een uniek figuur, want die man, een journalist van de Haagsche Courant, vertelde dat hij de massavernietigingswapens zelf had gezien. Hoe je iets kunt zien wat er niet is, weet ik nog steeds niet, maar kennelijk kan het. Heel wonderlijk allemaal.’

In totaal zou u drie keer worden geboycot. Bent u dan zo’n lastig figuur?

‘Nee hoor. Er zit een hele andere zaak achter. Bij de meeste programma’s willen ze een deskundige die bevestigt wat de presentator en redactie denken. En ja, als je die kant niet kiest, ontstaat er frictie en hoor je er dus niet meer bij. En dat gebeurde dus toen ik de invasie in Irak niet steunde en al eerder met 9/11, toen ik aangaf dat het geen oorlog was, maar een terroristische aanslag.’

U vertelde in 2001 ook dat we ons niet druk moesten maken om een Derde Wereldoorlog. Denkt u daar nog steeds zo over? Er zijn mensen die beweren dat die al bezig is.

‘Dat zal dan wel de burn-out zijn waar iedereen tegenwoordig last van heeft, want ik weet nergens van. Sterker nog, de kans dat in de nabije toekomst de Derde Wereldoorlog begint, lijkt me niet erg groot. Daar zijn de verhoudingen op dit moment niet naar.’

Toch was de Derde Wereldoorlog onlangs wel trending topic op Twitter.

‘Langs deze weg zou ik iedereen willen adviseren om de dingen die op Twitter staan niet te geloven, en al helemaal niet de dingen die trending zijn. Ik stoor me sowieso aan de voortdurende hysterie die je tegenwoordig overal hoort en ziet. Neem zo’n Maarten van der Weijden. Vooropgesteld, ik hoop dat ie veel geld ophaalt. Dat kan nooit verkeerd zijn. Maar wat ik niet snap is die hysterische opwinding die het telkens veroorzaakt. Ik bedoel: die man is van beroep langeafstandszwemmer. Als ik nou tweehonderd kilometer had gezwommen, kan je zeggen: dat is wel heel bijzonder. Helemaal omdat ik nauwelijks kan zwemmen. Maar dat is dus het grote probleem van de media. Alles wordt zo enorm opgeblazen. Dan denk ik: het kan wel wat minder. Zoals het natuurlijk ook belachelijk is dat het NOS Journaal recent aandacht besteedde aan de scheiding van Marco en Leontine Borsato.’

Wat zegt dat?

‘Dat is dus het niveau van deze tijd, en dat zie je ook terug in de talkshows. Daar hebben ze het liever over de burn-out van Marco Borsato of over Ridouan Taghi en zijn kornuiten dan dat ze voor een goede politieke discussie kiezen. Sterker nog, als Frans Bauer zijn enkel breekt, komt dat tegenwoordig al in het Journaal. En ja, ik begrijp wel weer dat ze dat doen. Omdat ze zich niet willen versmallen door té deskundig te worden, of té elitair. En dus gaat het al gauw over een ontsnapte olifant. Heel begrijpelijk, maar voor mij hoeft dat niet zo.’

Waar kijkt u wel graag naar?

‘Ik lees liever. Nu bijvoorbeeld een boek over het presidentschap van Donald Trump. Het is nog veel erger dan ik dacht. Voor de rest kijk ik weinig tv, al genoot ik onlangs nog wel van het moment dat Nancy Pelosi de State of the Union verscheurde.’

Omdat u anti-Trump bent?

‘Ja, want hij is verschrikkelijk. Een klootzak, een ongekende hufter. Elke keer weer die irritante grootspraak, die nutteloze wreedheid, ook ten aanzien van zijn medewerkers, en zijn eindeloze leugens. En dan heb ik het nog niet eens over zijn onkunde, want die is verbijsterend. Neem zijn bezoek aan Pearl Harbor, waar hem werd gevraagd om naar het monument te gaan. Dan weet hij niet eens waarvoor dat is! Echt, dat zo’n onbeschrijflijke ellendeling president van Amerika is geworden, wat een diepe treurigheid. Als er iemand een belangrijke bijdrage levert aan het morele failliet van de Verenigde Staten, dan is het Trump wel.’

Elke keer weer die irritante grootspraak, die nutteloze wreedheid. Trump is een klootzak, een ongekende hufter

Is dat wel zo? Zelf beweert Trump dat hij Amerika juist weer groot heeft gemaakt. De economie draait als nooit tevoren, Wall Street kent een alltime record en de werkloosheid is in jaren niet zo laag geweest.

‘Dat klopt, maar we moeten niet vergeten dat Trump een goed draaiende economie heeft geërfd. En dat hij op een geheel onverantwoorde wijze enorm veel geld erin heeft gepompt, door middel van een mega belastingverlaging die niet zijn werk was, maar van de Republikeinen in het Congres. De invloed van de president, elke president, op de nationale economie wordt altijd overschat. Overigens vond ik George Bush jr. erger.’

Ja?

‘Trump is dan wel een malafide schoft van het ergst denkbare soort, maar wat we niet mogen vergeten: Bush jr. heeft een enorme oorlog veroorzaakt die niet alleen dramatisch is verlopen voor Amerika, maar ook voor Irak. Want dat moet ik Trump wel nageven, hij had één goed idee: stoppen met die halfgare oorlogen in het Midden-Oosten. Gek genoeg heeft hij dat deels gerealiseerd, alleen deed hij dat op zo’n stupide manier dat het inmiddels alweer deels teruggedraaid is.’

Wat denkt u? Gaat hem dat de kop kosten of wordt Trump later dit jaar gewoon herkozen als president?

‘Grote kans dat hij wordt herkozen, zeker als de Democraten zo door blijven rommelen zoals ze dat de laatste weken hebben gedaan. Maar ik heb besloten dat ik niks meer ga voorspellen. Niet het weer, en al zeker niet de uitkomst van de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Ik wil niet nog een keer duur ongelijk krijgen.’

Zoals u in 2016 overkwam.

‘Ja, dat vergeet ik nooit meer. Ik stond in een zaal in Utrecht en net zoals iedereen dacht ik dat Hillary Clinton zou winnen. Maar, zei een eigenwijze student, het zou toch kunnen dat Trump wel kon winnen? Nee, antwoordde ik om 22.15 uur, dat was volstrekt onmogelijk. Omdat ik daar zo ontzettend zeker van was, wilde ik daar wel om wedden. Ik stelde 1000 euro voor. Dat ging dan om een eenzijdige weddenschap, dus als Hillary zou winnen, hoefde hij mij niks te betalen. Nou, dat heb ik dus geweten. De volgende ochtend werd ik al gebeld door RTV Utrecht: ze hadden die jongen gevonden. Kon ik dat bedrag meteen betalen.’

Maar die hele problematiek in Amerika, het land waar u zo van houdt, hoeveel pijn doet dat u?

‘Het is zeker onaangenaam, maar lang niet zo erg als voor mijn Amerikaanse familieleden en kennissen. Zo was mijn nicht echt in tranen toen vier jaar geleden bekend werd dat Trump had gewonnen. Niemand had het aan zien komen. De Republikeinse Partij is al langere tijd schadelijk voor het landsbelang. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom in Nederland populistisch wordt gestemd. Hoe is dat mogelijk, denk ik dan. Die stellen dingen voor waarvan iedereen weet dat het dramatisch slecht afloopt als je dat uitvoert. Denk daarbij aan het verlaten van de EU en de terugkeer naar de gulden.’

Die partijen staan daarentegen wel hoog in de peilingen.

‘Ja, dat komt door het huidige kabinet, door die klunzen die zo’n machteloze indruk maken. Het zijn in essentie protestpartijen.’

Is dat voor u nog een reden om terug te keren in de politiek, zoals in 2012 toen u voor de PvdA lijstduwer was bij de Tweede Kamerverkiezingen?

‘Nee, ik ben inmiddels een wandelende ruïne, dan denk je daar niet meer aan. Joh, ik ben zelfs al verbaasd dat ik 76 ben geworden.’

Maar leeftijd hoeft toch geen rol te spelen? Kijk naar Amerika, daar zijn verschillende presidentskandidaten ver boven de zeventig.

‘Dat klopt. Joe Biden, Michael Bloomberg, Bernie Sanders: ze zijn allemaal ouder dan ik, terwijl Elizabeth Warren ook al de zeventig is gepasseerd. Maar waarom zou ik het moeten doen? Ik ben geen bestuurder, heb nooit ergens leiding aan gegeven. Het was niet voor niets dat ik destijds niet ben ingegaan op het verzoek van de PvdA om in Brussel Europarlementariër te worden.’

Minister-president Maarten van Rossem, het klinkt best mooi.

‘Dat klinkt zeker aardig, maar nogmaals: die ambitie heb ik niet. Nooit gehad ook. Dat ik destijds mij wat meer politiek heb geëngageerd, kwam enkel door de opkomst van het populisme. Ik dacht altijd dat Nederland een verstandig landje was. Niet dus. Want ineens kwam die wonderlijke Fortuyn-hysterie opzetten.’

Zien we dat nu terug met Thierry Baudet?

‘Ja, dat is nu de nieuwe messias. Maar ook bij zijn partij weet je: wat die willen, wordt nooit gerealiseerd. Simpelweg omdat geen enkele partij met Forum in zee gaat vanwege die idiote standpunten. Wat dat betreft is Baudet de grootste gek van het gezelschap. Dat begon al bij die overwinningsspeech van hem, bij de Provinciale Statenverkiezingen van vorig jaar. Dat was natuurlijk lachwekkende onzin. Ik zie dergelijke partijen dan ook meer als protestpartij. Die moeten per definitie overal tegen zijn.’

NIEUWE REVU ONTMOET MAARTEN VAN ROSSEM

Waar? In het Wilhelminapark in Utrecht, op loopafstand van het huis waar hij al jaren woont. Wanneer? Kort na de finale van De Slimste Mens, het programma waarin Van Rossem sinds 2012 jurylid is. Verder nog wat? Van Rossem is duidelijk niet van de samenzweringstheorieën. Als we vragen of de moord op JFK – volgens hem een van de meest overschatte presidenten van de Verenigde Staten – ooit wordt opgelost, zegt hij dat dat niet meer hoeft omdat het volgens hem al is opgelost. ‘We weten toch allang wie het heeft gedaan? Lee Harvey Oswald, niemand anders. Dus ook niet de Cubanen, de Russen of de CIA, zoals door sommigen wordt gesuggereerd. Het was gewoon een gek. ’