Hoe breng jij de quarantainetijd door?

Vooral bellend, en ook videobellen en append. Het is ook voor Kamerleden een gekke tijd, omdat vrijwel geen debat doorgaat, behalve dat over corona. Alle fracties hebben met elkaar afgesproken dat ze zo weinig mogelijk vragen stellen over andere onderwerpen, zodat de ministeries zich maximaal kunnen bezighouden met de coronamaatregelen. Ieder Kamerlid houdt zoveel mogelijk contact met organisaties in zijn eigen portefeuille, dus ik zit veel aan de telefoon met mensen uit het onderwijs en de jeugdzorg.’

Je hebt dus, net als veel andere Kamerleden, heel veel vragen en moties moeten opschorten?

‘Ja. Dat is natuurlijk best irritant, want daar zitten debatten tussen die ik anderhalf jaar geleden heb aangevraagd en nu eindelijk op de agenda stonden, over onderwerpen die soms behoorlijk urgent zijn. Maar goed, er is veel opgeschort nu, op alle gebieden. Daardoor is er nu meer tijd voor zaken waar je normaal pas in het weekend aan toekomt. Schrijven aan ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld.’

Je hebt zelf onder meer jeugdzorg in je portefeuille. Dat is sowieso al een sector waarin veel speelt, maar deze situatie heeft dat alleen maar verergerd.

‘Ja, dat is heel erg ingewikkeld. De jeugdzorg strekt zich uit van lichte opvoedondersteuning tot meiden die seksueel zijn misbruikt en zichzelf snijden. Die staan vaak al maanden op een wachtlijst, en die is nu nog langer geworden. Ik kreeg vooral via social media veel berichten van jongeren waar het thuis niet goed gaat en waar het wijkteam nu niet kan langskomen, en van leraren over leerlingen over wie ze zich in deze situatie veel zorgen maken. Het ingewikkelde is dat niemand goed weet wat nu de oplossing is, omdat de omstandigheden zo nieuw zijn.’

Gaat het jezelf goed af, veel thuis zijn?

‘Eigenlijk wel. Ik heb het geluk dat ik veel te doen heb. Ik ben maar eens begonnen met klussen, net als volgens mij de rest van Nederland. Ik ben aan ‘Vooral bellend, en ook videobellend en append. het schilderen en heb mijn balkon opgeruimd. Het is ook voor Kamerleden een gekke tijd, omdat Van die klussen die ik al vijf jaar wilde doen. Ik mis vooral het voetballen heel erg. Ik mis mijn teamgenoten en op het veld staan. Ik probeer het maar te ondervangen door elke avond een stukje te gaan hardlopen, hoewel ik daar geen al te grote fan van ben.’

Ben je een goede klusser?

‘Inmiddels best wel. Ik ben opgegroeid in een familie waarin iedereen heel handig is: zowel mijn vader als mijn broertjes en zusje kunnen zelf hun auto repareren. Dat kan ik zeker niét. Ik heb wel inmiddels geleerd dat je bij klussen oude kleren moet aantrekken. Gelukkig heb ik een flinke voorraad bandshirts die ik normaal niet aankan naar mijn werk.’

We zaten in die oude stal bier te drinken. Daar hoorde ik voor het eerst Metallica en White Skull

Je bent geboren in Aalten, het ‘Jeruzalem van de Achterhoek’, en vooral: de woonplaats van AC/DC-gitarist Angus Young.

‘Ja, die woont in een enorme kast midden in het dorp. Ik heb er tot mijn negentiende gewoond, in Lintelo, een buurtschap van Aalten. Als je er opgroeit, heb je helemaal niet door hoe mooi het er is, maar nu kom ik er heel graag terug.’

Stond je op je negentiende te springen om naar de grote stad Nijmegen te gaan?

‘Ja, nogal. De dichtstbijzijnde kroeg vanuit Lintelo is al zeven, acht kilometer fietsen. Ik kwam in Nijmegen terecht in een oud studentenhuis midden in de stad, met alleen maar meiden die bij hetzelfde dispuut zaten, in een straatje met drie coffeeshops. Ik woon nog steeds in het centrum van Nijmegen, vlak bij een speciaalbieren-café en een metalkroeg. Dat geluid van het geroezemoes van de stad vind ik heerlijk, dat klinkt echt anders dan Lintelo.’

Hoe begon je politieke engagement?

‘Iemand drukte me aan het eind van mijn eerste jaar een flyer in mijn hand van de Nijmeegse Studentenvakbond. In die tijd hadden we VVD-staatssecretaris Annette Nijs, die honderden miljoenen wilde bezuinigen op het hoger onderwijs. Ik raakte meteen betrokken bij het organiseren van een grote demonstratie tegen haar plannen. Wat ik toen leerde: een demonstratie is heel, heel veel werk. Ik ben in mijn tweede studiejaar vooral in de actiemodus geraakt, en veel minder in de studiemodus. Dat heeft wel veel aangewakkerd, het was mijn echte aanraking met de politiek: ik kreeg contact met de Landelijke Studentenvakbond, en kwam weleens in Den Haag. Sowieso bleek antropologie niet helemaal mijn studie, dus in het derde jaar ging ik filosofie studeren. Al moet ik eerlijk zeggen dat ook in dat derde jaar niet zoveel van studeren terechtkwam, omdat ik nog lang niet klaar was met politiek en actievoeren.’ Lachend: ‘In die zin was ik niet echt een voorbeeldstudent, geloof ik.’

Lukte het wel om de staatssecretaris op haar knieën te dwingen?

‘Het was heel spannend: drie dagen voor de demonstratie zou plaatsvinden, besloot de burgemeester van Den Haag (Deetman, die als oud-minister van Onderwijs kennelijk nog een appeltje te schillen had met studenten, red.) om geen vergunning te verlenen. Dus op het allerlaatste moment moesten we onze demonstratie verplaatsen naar Amsterdam, waar we wel welkom waren. Het is moeilijk voorstelbaar nu, maar omdat er toen nog geen social media waren, moesten we zorgen dat we tijdens die dagen steeds in het nieuws kwamen, zodat telkens in de kranten zou staan dat de demonstratie nu in Amsterdam plaatsvond. We zijn’ – schiet in de lach – ‘onder meer in de Hofvijver gesprongen en hebben op het Binnenhof onderbroekenvoetbal gespeeld, omdat studenten werden uitgekleed.’

Waarom bleek filosofie wél jouw studie?

‘Ik ben heel christelijk opgevoed, van twee keer naar de kerk op zondag tot niet naar de tienerdisco mogen. Wat ik heel erg miste, was het mogen stellen van vragen en het ter discussie stellen van, van álles eigenlijk. Tijdens mijn filosofiestudie mochten overál vragen over worden gesteld; we konden een volledig college discussiëren over één passage uit het werk van Nietzsche. In de filosofie mag er twijfel zijn. Over alles, ook over religie. Dus ik leerde ook reflecteren op de ideeën waarmee ik was opgevoed.’

Dat waren dan vast interessante discussies aan de eettafel in Lintelo, als je in het weekend terugkwam uit Nijmegen en net had gelezen dat God dood is.

‘Ze waren gemakkelijker dan toen ik wél nog thuis woonde en me ging afvragen waarom ik eigenlijk op zondag twee keer naar de kerk moest. Of toen ik vegetariër werd. Toen ik eenmaal op mezelf woonde in Nijmegen werden die gesprekken écht interessant, in plaats van alleen maar een kwestie van strijd.’

Wanneer kwam metal in je leven?

‘Mijn vader werkte in een metaalconstructiebedrijf, dus was geen boer, maar we woonden wel in een oude boerderij, die van mijn grootouders was geweest. Een van de oude stallen mocht mijn broertje gebruiken, voor zichzelf en zijn vrienden. Omdat we niet naar het café mochten, zaten we in dat hok, dat we ook ‘het hok’ noemden, met vrienden muziek te luisteren en vooral bier te drinken. Daar hoorde ik voor het eerst Metallica en White Skull. Muziek die we thuis zeker niet mochten draaien. Toen ik in Nijmegen studeerde, liet een van mijn medebestuursleden me nieuwere bands als In Flames en Dimmu Borgir horen. Hij brandde er cd’s voor me die ik nog steeds heb. Zelfs die van Manowar. Toen begon ik ook naar metalconcerten te gaan, en daarna naar festivals. Best laat dus, rond mijn 21ste.’

Nietzsche lezen, naar black metal luisteren: het is nogal verleidelijk om het allemaal te interpreteren als het afzetten tegen je christelijke opvoeding.

‘Dat heeft vast meegespeeld. Voor mij was het leven in Nijmegen sowieso één grote ontdekkingstocht: van het platteland naar de stad, mensen leren kennen die geen christelijke achtergrond hadden, veranderen van voetbalclub.’

In die tijd was metal nog voor het overgrote deel een mannengenre. Voelde jij je meteen thuis op die festivals en concerten?

‘Ja, ik voelde me er meteen op mijn gemak, en dat is nog steeds zo. Ik ga nog steeds elke zomer met vrienden en mijn broertje naar metalfestivals. Een aantal jaren geleden ben ik met een groep Duitse metalfans van Wacken Open Air naar MetalDays gereden, en dat zijn nog steeds heel goede vrienden, al zie ik sommigen alleen maar tijdens het festivalseizoen. Wat het helaas niet het hele jaar is.’

Na je studie werd je de voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond. Twee jaar was je dat. Gebruikelijk is één jaar.

‘Omdat het ontzettend intensief is. Je bent de gesprekspartner van de minister, je zit aan de onderhandelingstafel met de hogescholen en universiteiten, je bent de belangenbehartiger van al die studenten. Je werkt je echt te pletter. Ik vond het een ongelooflijke ervaring.’

Welke beginnersfouten herinner je je nog?

‘Ik werd een keer gebeld door RTL met de vraag of ik binnen een half uur in de studio kon zijn. Ik was onderweg naar mijn voetbaltraining, en had mijn sportkleren al aan. Eerst nog naar huis gaan haalde ik niet meer. Toen heb ik de afspraak gemaakt dat ik alleen close gefilmd zou worden. Sindsdien heb ik altijd een extra set kleren bij me. Maar een echte blunder was een andere. Een beetje technisch verhaal, maar we hadden een keer een van de vele onderhandelingen over het bekostigingsstelsel in het hoger onderwijs, dus de manier waarop de instellingen worden gefinancierd. De instellingen wilden toen in dat stelsel de waarborg inbouwen dat ze studenten zouden kunnen wegsturen, ook na vijf jaar. Dat wilden wij natuurlijk absoluut niet, dan zou je studenten opzadelen met een enorme schuld. Wij bedachten toen: we moeten dan zelf iets voorstellen waar we zelf helemaal niet achter staan, maar waar zíj zeker tegen zullen zijn, zodat we hun slechte voorstel en ons slechte voorstel tegen elkaar kunnen wegstrepen. Dus wij stelden een nieuwe vorm van kwaliteitsbekostiging voor. Dat is inderdaad weggestreept tegen hun voorstel, dus dat deel van onze opzet slaagde. Maar aan diezelfde tafel zat ook Halbe Zijlstra, toen nog Kamerlid voor de VVD, en die dacht: kwaliteitsbekostiging, dat is interessant! Die werd later staatssecretaris, en die heeft toen allerlei vormen van kwaliteitsbekostiging ingevoerd, op basis van onze inbreng, waar ze zelf niet achter stonden. Daar heb ik geleerd dat je heel voorzichtig moet zijn met anderen op ideeën brengen.’

De minister met wie je moest overleggen was toen Ronald Plasterk, sinds kort Telegraaf-columnist. Hoe was hij om zaken mee te doen?

‘Hij maakte altijd eerst een foto van iedereen die op zijn ministerie kwam, dat kostte veel tijd. Zin in lange gesprekken had hij nooit, dus we moesten altijd heel goed van tevoren nagaan wat we kwijt konden in die korte tijd. Ik vond het een fijne man om mee te praten. Hij was wel heel ijdel, dus hij kon er absoluut niet tegen als we hem in diskrediet brachten in de media. Hij heeft me ook een keer heel erg boos gebeld, omdat ik me kritisch had uitgelaten over zijn ambtenaren. “Op mij mag je kritiek hebben, maar niet op mijn ambtenaren!” Dat pleitte ook wel weer voor hem, vind ik.’

Daarna ben je heel lang lobbyist geweest.

‘Dat is een term met een nogal negatieve bijsmaak, weet ik. Ik werkte voor de Algemene Onderwijsbond, en moest vooral zorgen dat Kamerleden ons snel wisten te vinden. En dat onze informatie snel en in hapklare brokken bij ze terechtkwam. Als je als Kamerlid een brief krijgt van tien kantjes, weet ik nu, denk je al snel: er liggen hier nog honderd andere brieven.’

Wel leerzaam dat je toen al alle fracties hebt leren kennen.

‘Ja, dat leerde ik ook al bij de studentenvakbond. Diezelfde Halbe Zijlstra nodigde ons bijvoorbeeld weleens uit om op vrijdag een paar uur te praten. Hij zei dan vooraf: “Ik ben het eigenlijk nooit met jullie eens, maar ik leer wel veel van jullie.” Een heel relevante opmerking. Als lobbyist kwam ik ook bij bijvoorbeeld Martin Bosma van de PVV en Alexander Pechtold van D66, dus daar leerde ik hoe verschillende fracties opereren, en waar de aandachtspunten liggen. Als het bijvoorbeeld gaat over passend onderwijs, slaat de VVD sneller aan op het belang van hoogbegaafde kinderen, en de SP op het belang van gehandicapte kinderen.’

Als Baudet een uitglijder maakt, is dat na een week weer vergeten omdat hij weer met iets anders het nieuws heeft gehaald

De coronacrisis lijkt van minstens twee beroepsgroepen het cruciale belang onomstotelijk te hebben aangetoond: het onderwijs- en het zorgpersoneel. Gaat dat hierna ook leiden tot een financiële herwaardering voor die twee beroepsgroepen?

‘Dat is een heel goede vraag. Ik hoop het echt, maar ik ben er niet zo optimistisch over. Nederland is nou eenmaal een land waar toch het meest wordt gestemd op rechtse partijen, en als je de problemen in bijvoorbeeld het onderwijs en de zorg wilt oplossen, vergt dat forse investeringen van echt vele miljarden. Ik ben bang dat straks wordt gezegd: we hebben enorme steunpakketten moeten inzetten, dus sorry, nu is het geld op. Die steunpakketten zijn nodig, maar ze bieden ook een kans om nu eens voorwaarden te stellen: we ondersteunen jullie, maar dan wel op voorwaarde dat jullie de enorme loonsverschillen in je organisatie verkleinen.’

Heeft de coronacrisis de toon van het politieke debat veranderd?

‘Ja, de grondtoon is: dit is een enorme internationale crisis, waar we met elkaar uit moeten zien te komen. De grondtoon van een grotere vorm van saamhorigheid, meer gericht op oplossingen. Ik hou daar zelf van, het is ook mijn eigen stijl. Veel Kamerleden houden van het zoeken naar de clash, ik ben zelf meer van het zoeken naar overeenkomsten. Ik heb nooit een echt harde clash gehad in de Tweede Kamer, volgens mij. En ik werk veel samen, zeker met de SP en de PvdA. Met Peter Kwint van de SP heb ik een ronduit vriendschappelijke band, bij Kirsten van den Hul van de PvdA ben ik weleens blijven pitten toen een debat enorm uitliep.’

Zou je ook kunnen blijven pitten bij iemand van de PVV of Forum als een debat uitliep?

‘Haha. Dat zou ik wel lastig vinden, omdat we zo’n fundamenteel ander wereldbeeld hebben.’

De Amerikaanse president Truman zei ooit: ‘If you want a friend in Washington, get a dog.’ Maar jij gelooft wel in vriendschap in de politiek?

‘Sterker nog: ik héb die vriendschappen dus echt. Als je maar weet dat je sommige dingen beter níet kunt bespreken, zodat je elkaar niet in een loyaliteitsconflict brengt. En je moet je ook gewoon af en toe aan elkaar kunnen ergeren, om daarna een biertje te drinken en het dan gewoon uit te praten. Dit werk bestaat nou eenmaal ook voor een groot deel uit emoties: er staat veel spanning op debatten, en op één dag kun je zowel enorme overwinningen als nederlagen ervaren. Je moet in dit vak heel snel over teleurstellingen en boosheid heen kunnen stappen.’

Sommige partijen, zoals Denk en Forum voor Democratie, gebruiken de Tweede Kamer vooral als bühne: als platform om over de hoofden van de Kamerleden getuigenispolitiek te bedrijven. Daar heb jij dus niks mee?

‘Nee, daar heb ik vaak moeite mee. Ik moet op die moeite wel meteen iets afdingen: je wilt als Kamerlid natuurlijk wel af en toe laten zien wat je aan het doen bent. Ik ook. Ik krijg bijvoorbeeld zo ontzettend veel berichten van jongeren die niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, en ik wil ook laten zien dat ik hun problemen aankaart. Maar dat is iets anders dan het roepen van dingen die gemakkelijk klinken, maar waarvan je zelf ook weet dat ze veel ingewikkelder zijn. En iemand als Thierry Baudet weet op de een of andere manier enorme aandacht naar zich toe te trekken. En als hij weer een uitglijder maakt, is dat de week erna weer vergeten omdat hij dan weer met tien andere onderwerpen het nieuws heeft gehaald. Dat frustreert me weleens; dat die aandacht niet gaat naar oplossingen die wél constructief zijn.’

Waar? Thuis: Lisa in Nijmegen, Leon in Maastricht. Wanneer? Vrijdag, van 11.00 tot 13.00 uur. Consumpties? Lisa drinkt koffie uit een grote mok, Leon drinkt het hele interview thee uit een net zo grote mok. Nog iets bijzonders? Geen onverwachte gasten, katten die voor de camera springen of kinderen die door het beeld lopen. Alleen Lisa Westerveld is in beeld, in een sweater van MetalDays, een jaarlijks metalfestival in Slovenië, dat dit jaar ook vast niet doorgaat.

Misschien ook voor jou:

‘Wilders en Rutte hebben veel aan elkaar te danken’