‘Ik wil best de vrouwelijke Theo van Gogh zijn’

‘Daarin staat een anti-selfie, waarin ik opschrijf wat ik stom vind aan mezelf. Dus dat ik soms jaloers ben, dat ik lieg en mijn kut niet was. Ik kan het iedereen aanraden, het werkt heel bevrijdend.’

Hoe ga je qua corona?

‘Ik denk dat ik het een paar weken geleden heb gehad, maar ja: ik ben niet getest, dus zeker weten doe ik het niet. Verder is het een beetje raar, ik ben er of heel neurotisch mee bezig, of ik doe er totaal nonchalant over. Daartussen zit niks. Maar dat heb ik eigenlijk met alles. Ik zou graag een tussenmanier van leven hebben, dat ik gewoon af en toe m’n handen was en dat ik dat dan prima vind, maar het is aan of uit.’

En hoe deal je met een regering die je opdraagt zoveel mogelijk binnen te blijven?

‘Ik sta bekend als rebels, en dat ben ik soms ook wel, maar hierbij was ik meteen heel volgzaam. Dat heb ik anders nooit, dat ik denk: zeg me wat ik moet doen om een brave burger te zijn! Maar nu wil ik dat graag, want het is slim. Ik ben dan misschien wel een rebel, maar ik ben niet achterlijk. Als je nu gaat lopen demonstreren tegen social distancing, dan ben je volgens mij niet helemaal honderd. Ja, mensen denken dat vaak, dat ik rebels doe om het rebels doen, maar ik wil helemaal niet tegendraads zijn. Ik probeer juist al m’n hele leven om een braaf meisje te zijn, maar dat lukt gewoon niet.’

Daar gaat je nieuwe boek ook zo’n beetje over.

‘Ja, Nouveau Fuck is een literair zelfhulpboek voor feministen (m/v) en eigenlijk iedereen die afwijkt van de norm. Dat zijn we dus eigenlijk allemaal, want wie is er nou de norm? Het is een manifest voor mensen die wat wijdbeenser zouden willen leven, maar ook een oproep aan mensen die al heel wijdbeens leven, om dat misschien wat minder te doen. Minder manspreaden en meer femspreaden, zeg maar.’

Mannen moeten wat minder ruimte innemen?

‘Nou ja, niet alle, maar sommige. Je kent ze wel, de klootzakken zeg maar. Al gaan ze dat natuurlijk nooit vrijwillig doen, dus moeten vrouwen en andere anderen vooral méér ruimte opeisen.’

Vrouwen moeten klootzakken worden, net als mannen?

‘Precies! Vrouwen zijn meestal zo meegaand en juist mensen die níét meegaand zijn, schoppen het vaak verder in het leven. Vrouwen mogen best eens wat gevaarlijker worden.’

Wat ongezellig.

‘Het is een harde, ongezellige wereld. Sommige mensen houden geen rekening met je en gaan over je grenzen heen als ze je niet gevaarlijk vinden. Begrijp me niet verkeerd, ik zou ook liever zeggen: wees allemaal eens wat aardiger voor elkaar, maar dat roepen we al sinds de jaren 60 en die zachte boodschap slaat blijkbaar niet aan. Daarom denk ik dat vrouwen assertiever moeten worden, klootzakkeriger voor mijn part, tot het speelveld gelijk is en aardig zijn een keuze is en geen opgelegde rol.’

Als je als vrouw dronken bent, wil je soms ook weleens je vent van de bank trappen, dat vind ik dus niet per se seksistisch

In Nouveau Fuck noem je wat van je literaire helden: Jan Cremer, Jan Wolkers, Charles Bukowski... Stuk voor stuk vrouwonvriendelijke klootzakken.

‘Jan Cremer is inderdaad een seksistische lul, maar Jan Wolkers?’

Die sloeg z’n eerste en/of tweede vrouw, als ik het goed heb.

‘En Bukowski schopte een keer in een filmpje z’n vrouw van de bank, maar toen was ie hartstikke dronken, al was die man natuurlijk altíjd dronken. Bukowski was, denk ik, geen vrouwen-, maar een mensenhater. Als je als vrouw dronken bent, wil je soms ook weleens je vent van de bank trappen, dat vind ik dus niet per se seksistisch.’

Praat je het nou goed?

‘Haha, nee! Het deugt niet, maar je kan iemand zoiets best vergeven, toch? Het is wel iets wat je vaak ziet: mannen die klootzakken zijn, worden vergoelijkt en krijgen bewondering, maar vrouwen die een kutwijf zijn, zijn gewoon een kutwijf. Dat vind ik jammer. Ik wil ook af en toe niet deugen, en dan toch vergoelijkt worden en bewondering krijgen.’

Krijg je niet genoeg bewondering? De Stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek (CPNB) vraagt je toch maar mooi effe voor de Boekenweek dat boek te schrijven.

‘Maar lieve schat, het CPNB heeft helemaal niks met Nouveau Fuck te maken gehad. Ik zag dat het boekenweekthema Rebellen en Dwarsdenkers was, dus ik dacht: die moeten bij mij zijn. Maar nee, ze vragen Özcan Akyol een essay te schrijven. Nou, dan breng ik in de Boekenweek zelf wel een boek uit dat perfect aansluit bij het thema. Een beetje concurrentie is ook goed voor Eus, want als we het dan toch hebben over ruimte innemen: de ruimte die hij inneemt, mag best een beetje minder.’

Je gaat de strijd niet uit de weg, hè? Op Twitter krijg je ze regelmatig op de kast.

‘Ik zie discussiëren met vervelende kereltjes op Twitter als een computerspelletje. Erik de Vlieger is dan bijvoorbeeld level 1 en Sander Schimmelpenninck level 20 of zo. Je krijgt natuurlijk wel van alles naar je hoofd geslingerd. Zeker als vrouw. Maar “aandachtshoer” heb ik al zo vaak gehoord, daar schrik ik niet meer van. Ook dingen over mijn uiterlijk ken ik nu allemaal wel. Nieuwe dingen zijn soms dan weer even moeilijk. Toen ik vaker op tv kwam, bijvoorbeeld. Toen ging het opeens over hoe ik praatte en hoe ik zat en bewoog, en vooral dat ik te veel bewoog en of ik wel of niet dronken was. “Wat praat ze hard!” “Wat doet ze met haar hoofd?” Dat ik dacht: moet ik de volgende keer anders bewegen? Maar hoe dan? Dat moet ik dan even verwerken, zo van: ik ben nou eenmaal zo, ik kan het toch niet anders. En dan ben ik daar ook weer aan gewend.’

Maar al dat gezuig en gescheld van die tweeps, waarom zou je daar zin in hebben?

‘Omdat je wel met ze moet praten. Ik vind dat een gevaar van feministen, linkse mensen, of hoe je mijn groepje ook wilt noemen, dat ze zeggen: met hen ga ik niet in gesprek, want ik vind ze dom. Dan maak je het jezelf wel heel gemakkelijk. Je beweegt dan altijd maar in je eigen kringetje en zit alleen maar in je eigen bubbel. Je moet wel met elkaar in gevecht soms, anders kom je nooit tot een overeenkomst, terwijl we toch samen de wereld moeten maken.’

Jaja, maar ondertussen durf je je niet door Jan Roos te laten interviewen.

‘Haha, nee joh, dat durf ik prima! Híj verzint juist allemaal smoesjes om niet met mij in gesprek te hoeven! Op Twitter had hij een keer zo’n heel ding van “geen enkele feministe durft zich door mij te laten interviewen”. Toen hij nog voor GeenStijl werkte koketteerde hij daarmee. En ik ondertussen maar roepen: “Joehoe, hier ben ik!” Maar nee, hij wilde zogenaamd een jonge feministe en niet zo’n oud, gestoord wijf als ik. Jaren later had ie een podcast en bleek dat er al helemaal geen feministe meer met hem wilde praten, dus kwam hij uiteindelijk alsnog bij mij terecht met zoiets van: oké, dan interview ik die gek van een Stella Bergsma wel. Ik zei: “Dat is goed, maar dan wil ik wel vervoer.” Dat heb ik van Martin Koolhoven geleerd: als je geen geld krijgt, moeten ze op z’n minst vervoer voor je regelen. Hoeft geen taxi te zijn, ik kan ook met iemand meerijden. Nou, dat vond Jan dus onzin. Ik moest maar met het OV naar Hilversum komen. Daar heb ik vriendelijk voor bedankt, dat niveau ben ik ontstegen. Als hij Oprah Winfrey was, ja, dan betaalde ik desnoods m’n eigen kaartje, maar met de trein naar Jan Roos gaat me te ver. Thierry durft trouwens ook niet met me in gesprek.’

Baudet is bang voor Bergsma?

‘Bang, of hij vindt me niet interessant genoeg, zoals ik dat met die Roos heb. Iedereen maakt toch z’n eigen afweging of iets de moeite waard is. Hij is een keer gevraagd voor een evenement waarbij ik hem dan zou interviewen over z’n laatste boek, maar daar reageerde hij niet op. Jammer, want dat had me hartstikke leuk geleken. We zijn bijvoorbeeld allebei fan van de Franse schrijver Michel Houellebecq. Ik zou graag eens met hem van gedachten willen wisselen, want ik maak me best zorgen over de populariteit van Forum voor Democratie. Aan de andere kant denk ik soms heel pragmatisch: oké Thierry, met je grote bek, laat maar zien dan dat je een land kan regeren. Waarschijnlijk gaat het dan net zoals bij de LPF. Elkaar de tent uit vechten en falen. Maar, zeggen mijn vrienden van kleur dan, jij hebt niet zoveel te vrezen. En daar hebben ze gelijk in, al vind ik de rol van de vrouw binnen het FvD wel echt irritant.’

Maar vrouwen mogen toch gewoon meedoen bij het FvD?

‘Zogenaamd ja, maar alleen als je het traditionele rollenpatroon aanhangt. Zoals Annabel Nanninga, toch ooit een stoere feministe, die dan opeens een speech houdt over dat genderneutraliteit zo ontzettend raar is. Ik schaamde me gewoon een beetje voor haar toen ik daar naar keek. Ook omdat Thierry zich in een essay min of meer tegen abortus uitsprak. En zo’n Eva Vlaardingerbroek en Kim Boon... Thierry vindt dat ze een fris geluid hebben, maar het is zo fris als het afwaswater dat m’n oma in 1950 door de plee spoelde. Die twee zijn gewoon hartstikke antifeministisch. Voor patriarchaatkaakjes denk ik: likes en applaus van misogyne maatpakken. En omdat feministen van die links-progressievelingen zijn die alle migranten het land willen binnenhalen om er seks mee te hebben en dan lekker geil de boel omvolken. Dat willen Eva en Kim niet. Die willen het witte ras wit houden. Dat dominant blanke Europa waar Thierry zo naar verlangt, zeg maar.’

Maar die migranten komen wel vaak uit islamitische landen en de islam staat nou niet bepaald bekend als vrouwvriendelijke religie, wel?

‘Als je het feministisch bekijkt, kun je zeggen: we importeren een mannelijke cultuur die toxischer is dan de onze. Met sommige vluchtelingen halen we mensen binnen die er ouderwetsere ideeën op nahouden dan wij en dat is een probleem. Ik snap dat dilemma wel. Ik ben ook niet dol op de islam. Ik vind eigenlijk sowieso alle religie kut. Maar wat is dan de oplossing? Moet je die mensen dan maar dood laten gaan? Joh, Nederland wil niet eens kinderen uit het Griekse vluchtelingenkamp Moria opnemen. Kinderen! Die kúnnen nog niet eens seksistisch zijn! Die vormen geen enkele bedreiging!’

Dat we die kinderen niet met open armen ontvangen is inderdaad belachelijk, maar even terug naar de volwassenen, want daar zitten wél boerkadragende vrouwen en geen-handen-gevende mannen tussen.

‘Voor die boerka’s is er nu dat onzinnige boerkaverbod. Hoeveel vrouwen in Nederland dragen een boerka? Honderd? Doen die iemand kwaad? Nee, toch? Maar door dat verbod zijn ze nu wel mooi dubbel de lul: van hun man moeten ze een boerka aan en wij pissen op ze. Als je wil dat ze die boerka niet aantrekt: geef haar informatie, praat met haar, kijk naar haar, doe alsof ze een mens is. Want als jij zegt dat ze niet voor zichzelf kan denken, dan doe je precies hetzelfde als waar je islamitische mannen van beticht. Zo’n boerkaverbod is gewoon een strijd tussen mannen met de vrouw als slagveld, een beetje uitvechten wie het beste baasje is. Als vrouw vind ik moslimmannen die geen hand geven wel heel vervelend, omdat ze mannen wel een hand geven, maar vrouwen niet. Waarom het onderscheid? Dat irriteert me. Ik heb een tijdje in huis gewoond met een rabbijn, die gaf me geen hand omdat ik weleens ongesteld zou kunnen zijn. Wat, gast? Fuck jou! Ik had zin om over hem heen te wildmenstrueren. Heus, ik zie het probleem met andere culturen en religies, maar nogmaals: wat is dan de oplossing? Nanninga maakte een keer de vergelijking met een teil vol M&M’s en dat er dan een paar giftige tussenzitten. “Dan ga je die M&M’s toch ook niet eten?” zei ze. Dus dan gooi je die hele teil maar weg? Wow, dat vond ik eng man. Dat slaat toch nergens op? Vluchtelingen zijn geen snoepjes, maar mensen.’

Over giftige M&M’s gesproken: wat was dat nou met jou en Johan Derksen?

‘Niet zoveel, behalve dat hij me een kutwijf vindt. Ik heb Veronica Inside weleens op de achtergrond aanstaan, als ik aan het opruimen ben of zo, want ik vind het wel gezellig, dat mannengebabbel en dat gelach van Gijp, al is het natuurlijk allemaal wel heel erg trek-eens-aan-m’n-vingerig. Van die net te flauwe grapjes van foute ooms op feestjes. Ze hadden het een keer over Ladies Night, dat Net5-programma met Linda de Mol waar ik vaak in zat, en toen noemde Derksen me dus een kutwijf. Ik vind hem een vriendelijke walrus en ik dacht dat ik twinkelingen in z’n oogjes zag, dat het een soort van liefdesverklaring was, omdat hij iets van zichzelf in mij herkende, maar toen sprak ik later Wilfred Genee een keer en die hielp me meteen uit de droom. Hij zei: “Ik ken Johan en als die zegt dat ie je een kutwijf vindt, dan vindt ie je gewoon een kutwijf.”’

Is Ladies Night nou van de buis?

‘Ja, helaas. Er keken te weinig mensen naar. Echt jammer, want ik vond het hartstikke leuk om te doen. Ik vind het leuk om voor de camera mijn mening te geven en uitgesproken te zijn. Het is makkelijker dan schrijven. En het verdient ook beter dan schrijven, ha!’

Lucky Fonz III werd een keer gevraagd of hij leed onder zijn bekendheid. Hij antwoordde: ‘Nee, maar ik heb wel geleden onder m’n ónbekendheid.’ Heb jij geleden onder je onbekendheid?

‘Ja, want ik wilde graag bekend zijn. En nu ben ik bekend, maar naar m’n eigen zin nog niet bekend genoeg en lijd ik dáár weer onder. Ik denk zelfs dat ik er nu meer last van heb dan toen ik nog postbode was. Je wordt er een beetje een verslaafde van, dat vind ik niet per se leuk aan mezelf. Ik ben nu bijvoorbeeld jaloers op mensen die meer erkenning krijgen dan ik. Dat had ik vroeger niet. Zo zit ik ook eigenlijk niet in elkaar, want ik gun juist iedereen de wereld. Dan denk ik: Stella, doe eens normaal, joh! In Nouveau Fuck heb ik een anti-selfie van mezelf gezet. Een selfie, daar probeer je zo voordelig mogelijk op te staan. In een anti-selfie schrijf je juist zo meedogenloos als je durft alles op wat je stom vindt aan jezelf. Dus dat ik soms jaloers ben. Dat ik me af en toe lui, oud, dik en lelijk voel. Dat ik het weleens dagen achter elkaar op een zuipen zet. Dat ik lieg, navelstaar en bluf over mijn genialiteit. Dat ik mijn benen niet scheer en mijn kut niet was. Ik kan het iedereen aanraden, zo’n anti-selfie. Het werkt heel bevrijdend. Ischa Meijer zei eens dat je er in het leven vooral voor moet zorgen dat je niet chantabel bent, en dat is waar, want dan ben je vrij omdat niemand je ooit nog wat kan maken. Maar om terug te komen op je vraag: bekend zijn is denk ik te vergelijken met drinken of drugs gebruiken. Dat genot moet doorgaan, want zodra het weg is, krijg je een kater. Maar ja, alles wat ik deed voor ik bekend werd, kon ik niet goed. Ik was een belabberde postbode, bezorgde in dronken toestand de verkeerde brieven...’

Ik heb in huis gewoond met een rabbijn, die gaf geen hand omdat ik ongesteld zou kunnen zijn. Wat, gast? Fuck jou! Ik had zin om over hem heen te wildmenstrueren

Een dronken postbode, da’s wel heel Bukowski.

‘Haha, ja, maar daar deed ik het niet om! Ik dronk af en toe omdat het saai was. Ik verveel me gewoon heel snel en dan ga ik lopen kloten om mezelf te vermaken. Daarvoor was ik telefoniste. Was ik ook al slecht in. En met mijn band brak ik niet echt door, dus ik had heel de tijd het gevoel dat ik niet tot m’n recht kwam. Niet zozeer qua erkenning, maar je wil dat andere mensen blij van je worden, dat je iets toevoegt. Nu voel ik me nuttig, maar ik ben nog niet waar ik wil zijn.’

Waar wil je zijn?

‘Ik wil dat mijn boeken worden vertaald, ik wil uitgenodigd worden bij tv-programma’s in het buitenland en op internationale podia belangrijke dingen zeggen. Ik ga sowieso weer dingen op tv doen, maar mijn droom is een eigen talkshow. Goede een-op-eengesprekken, de diepte in en verder geen poespas. Daar ben ik een pilot voor aan het ontwikkelen met Doesjka van Hoogdalem als regisseur. Zij heeft veel met Theo van Gogh gewerkt. Het lijkt me cool om het met een all woman-ploeg te maken. Ja, ik wil best de vrouwelijke Theo van Gogh of Ischa Meijer zijn. En ik wil dus dat vrouwen en andere mannen gevaarlijker worden, en zeggen: dit is niet het moment, dit is niet de toon, dat werkt niet. Het is altijd kut om zaken die onrechtvaardig zijn aan te kaarten en de juiste toon bestaat niet. Je kan niet mensen erbij pijpen en hopen dat ze dan wel luisteren. De suffragettes moesten ramen ingooien en met bommen smijten voor ze eindelijk hun stomme vrouwenstemrecht kregen. Ik ben een pacifist, ik hou niet van geweld, maar vrouwen moeten gevaarlijker worden en mannen banger, want soms vrees ik dat angst het enige is dat helpt. BOE!’ 

NIEUWE REVU ONTMOET STELLA BERGSMA

Waar? De knusse, nabij het Vondelpark gelegen bovenwoning van Stella en haar vriend, muzikant Steven de Munnik, die gedurende het interview in z’n aan de huiskamer grenzende thuisstudiootje met een koptelefoon op lekker zit te klooien. Wanneer? Maandagmiddag 13.00 uur. Nog iets genuttigd? Biertjes voor Nieuwe Revu (bij gemis aan kroegbezoek wordt iedere mogelijkheid om buiten de deur te drinken met beide handen aangegrepen) en koffie voor Stella (die voornemens is de gehele periode van zelfisolatie geen alcohol te drinken, ‘want anders ga ik maar zitten zuipen de hele tijd’). Verder nog iets? Uiteraard houden interviewer en geïnterviewde braaf anderhalve meter afstand.