‘Mijn ambities zijn groter dan van klusje naar klusje hobbelen’

‘Alle positieve verhalen, waaruit onze moed blijkt, waaruit blijkt dat we elkaar wél steunen, die moeten benadrukt worden.’

Wat is voor jou de kern van het verhaal van kinderverzorgsters die erin slaagden om meer dan zeshonderd mensen te behoeden voor deportatie?

‘Het is een verhaal van vrouwelijke solidariteit, van vrouwen in het verzet. Die rol van vrouwen is best wel onderbelicht gebleven. Er is veel bereikt door de directrice van de Joodse crèche, Henriëtte Pimentel, samen met haar kinderverzorgsters van allemaal nog geen 20 jaar. Ik wilde het verhaal heel dichtbij brengen, juist daarom koos ik voor een roman, in de tegenwoordige tijd, vanuit een ik-persoon. Mijn hoofdpersoon, Betty Oudkerk, leefde nog toen ik begon met schrijven. Ik heb haar nog ontmoet een week voor in maart de verzorgingstehuizen dichtgingen. Wacht, je móét dit even zien.’

Elle zet de televisie aan, en zet een opname op van Betty, de dan 95-jarige hoofdpersoon van haar boek, in een kamer in het verzorgingstehuis waar ze de laatste tijd van haar leven woonde. Ze refereert aan de acteer-achtergrond van Elle, en zegt dat ze dat zelf precies ook heeft gedaan in het verzet om de kinderen te kunnen redden: acteren.

Elle: ‘Ze heeft zichzelf een weg door de oorlog gebluft. Met veel humor. Doe het maar eens, grappen maken tegen je vijand. Wat ook meespeelde, zei ze zelf altijd: ze was heel mooi, haha. Meer dan een ongenaakbare schoonheid had ze een zekere wulpsheid, maar vooral de energie die sommige mensen hebben. Mensen waar je om die reden graag bij wil zijn. Een zekere aantrekkelijkheid en levenslust.’

Je schrijft in je roman dat je je bezwaard voelde om dit verhaal op te tekenen, als een buitenstaander zonder familieband met Betty Oudkerk.

‘Ik voel een grote verantwoordelijkheid naar de mensen die het is overkomen, dus ik heb geprobeerd het zo zuiver mogelijk te doen, ook door contact met haar familieleden te onderhouden. En door ook de biografe van Betty, Esther Göbel, te vragen of zij er geen probleem mee had. Haar standpunt was juist: hoe meer mensen dit verhaal meekrijgen, des te beter.’

Ik denk dat voor mensen in het verzet toen gold dat ze het gewoon déden en niet te veel nadachten over de risico’s

Was Betty Oudkerk bang?

‘Zelfs tijdens de Tweede Wereldoorlog gold: je kunt niet 24 uur per dag bang zijn. En sommige dingen die gebeuren, waren ook te onvoorstelbaar om je in te kunnen beelden. Dit verhaal is dat van een jonge meid, een bakvis nog eigenlijk, onverschrokken en blijmoedig. Ik heb zelf ook dochters in die leeftijd, een van mijn dochters is vijftien, die is ook helemaal klaar voor het volwassen leven, het liefst zo groots en meeslepend mogelijk. Bij Betty was dat ook zo, maar ondertussen verdween langzaam maar zeker al haar veiligheid, en moest ze op zichzelf leunen. Ze beweerde zelfs in het verpleeghuis nog dat ze nooit bang is geweest. Ik denk dat voor mensen in het verzet toen gold dat ze het gewoon déden en niet te veel nadachten over de risico’s. Had je dat wel gedaan, dan was je er misschien niet eens aan begonnen. Er was simpelweg geen ruimte om bang te zijn. Het is eerder een beklemming dan angst. De beklemming dat je eigenlijk niet weet waar je nog veilig bent.’

Je beschrijf het moment dat Joden voor het eerst werden gedwongen de Jodenster te dragen, en hoe ze dat soms deden. Zwangere vrouwen midden op hun dikke buik, mannen op hun hoed, om de staart van hun hond...

‘Ja, dat begon bijna ludiek. Omdat niemand nog wist hoe erg het zou worden. En hoe slim, op de meest enge manier mogelijk, dat systeem werkte. Zoals ook de aanloop ernaartoe – het buitensluiten, de segregatie – heel geleidelijk ging, en mensen er dus ook heel geleidelijk in mee gingen, en zelfs dachten dat werkkampen voor werklozen eigenlijk best een goed idee waren. Veel Duitsers gedroegen zich ook best netjes, namen producten af van de middenstand, waardoor bijna het idee ontstond dat het allemaal wel meeviel. Het gaat om kleine beslissingsmomenten die uiteindelijk allemaal samen heel veel impact kunnen hebben.’

Drongen al schrijvend analogieën met het heden zich op?

‘Ik kreeg laatst de vraag waar ik wakker van lag. Dat was toen of Trump de verkiezingen zou gaan winnen, en alles dat wordt behandeld in de documentaire The Social Dilemma. Waren de Duitsers al heel goed in propaganda, nu is die propaganda op wereldschaal veel effectiever en verfijnder, en vooral: meer maatwerk.

Toen Trump de eerste keer werd verkozen, heb ik zijn overwinningsspeech op Twitter gelinkt naar een toespraak van Hitler als Rijkskanselier. De haat die ik toen over me heen kreeg! Net voor Trump won, was ik in de VS geweest, en was ik enkele van zijn aanhangers gaan volgen op Twitter. Ik zag hoe zij losgingen, en zag ook dat iedere aanval van hem op Hillary Clinton meteen trending topic werd. Daardoor was ik minder verbaasd dan veel andere mensen dat hij won. Mijn dochter studeerde toen in de VS, en ik was in Washington tijdens het laatste verkiezingsdebat. Dus ik dacht: laat ik het gaan kijken op een bijzondere plek. Zo kwam ik terecht bij een club van homoseksuele Republikeinen, die gewoon in een woonkamer bij elkaar kwamen, met een poster van Hillary aan de muur afgebeeld als een soort heks. Ik zat daar tussen die homoseksuele Republikeinen, sommigen ook zwart, en dacht: maar hóé dan? Ik ben geen doemdenker, maar ik heb dit jaar, tijdens het schrijven van dit boek, best vaak gedacht aan de overeenkomsten tussen deze tijd en de jaren 30. Dat werd nog versterkt in het begin van de coronatijd. Mijn man is Italiaans, dus wij zagen daar al die legervoertuigen wegrijden vol lijken, terwijl in Nederland nog niets aan de hand leek.’

Het is bijna onmogelijk een verhaal als dat over Betty Oudkerk te lezen zonder je af te vragen wat je zelf in haar positie zou doen. Waar kwam jij op uit?

‘Ik kan niet goed tegen onrecht, maar ik zou politiek onhandig zijn, en ik vrees dat me dat de kop zou kosten. Ik hoop natuurlijk dat ik net als Betty zou zijn, en goed zou acteren om zo de situatie naar mijn hand te zetten en de vijand net te slim af te zijn. Ik ben niet bang dat ik voor een verkeerde kant zou kiezen, denk ik.’

Je kwam ooit na een tv-optreden met Geert Wilders flink onder vuur te liggen.

‘In de serie SamSam en ook in andere rollen was ik echt de typisch Hollandse vrouw, met alles erop en eraan – net als Betty dus. Ik ben ooit nog door een truckersblad verkozen tot mooiste vrouw van Nederland. Echt Hollandse glorie. Toen hè, nu niet meer zo. Daarmee kreeg ik ook op social media volgers die het verder niet zo met me eens waren, om het eens diplomatiek te zeggen. Dus toen ik op tv een keer aan dezelfde tafel zat als Geert Wilders en hem vroeg waarom hij zo rigide is over migratie terwijl hij zélf een product van migratie is, zoals we dat bijna allemaal zijn, en terwijl zijn vrouw ook een migrant is, toen kreeg ik echt doodsbedreigingen. Dat is wat het debat in Nederland is geworden. Niet alleen rechts: ook ter linkerzijde zit een agressieve kant. Ik doe nu bijna nooit meer iets op Twitter. Ik merkte dat zelfs de verzuchting waar het heen gaat met de wereld, en dat we tegenover elkaar zijn komen te staan, en niet meer denken in verbinding, maar alleen in voor of tegen, dat zelfs die verzuchting veel haat opriep. Terwijl ik daar oprechte vragen bij heb, zoals ook mijn vraag aan Wilders een oprechte was. Zoals ik me altijd afvraag waarom iemand de ene keuze maakt en niet de andere. Daar gaan uiteindelijk al mijn boeken over. Ik heb serieus bewondering voor alle mensen die desondanks wel hun nek durven uit te steken en hun mening durven te geven. Als we geen gesprek meer aangaan en alleen nog maar schelden, is dat het begin van het einde. Alle positieve verhalen, waaruit onze moed blijkt, waaruit blijkt dat we elkaar wél steunen, die moeten benadrukt worden.’

Wat bewoog Betty bij het maken van haar keuzes?

‘Haar drive was de liefde voor kinderen, en dat is het altijd geweest. Vanaf het moment dat ze geboren was, heeft ze een zwak en liefde gehad voor kinderen. Ze speelde als kind met poppen, en haar broer werd daarna haar pop. Daarnaast had ze een groot sociaal besef. Net als haar welgestelde oma, die met haar parels verborgen onder een sjaaltje toch de kippen ging brengen naar mensen die het minder makkelijk hadden. Altijd het gevoel: mensen die zwakker zijn, moeten we helpen. In heel korte tijd is Betty heel volwassen geworden, maar ze hield de puurheid van een jongere. De grootste maatschappelijke veranderingen komen meestal van jongeren, die vaak een verrassend sterk moreel kompas hebben, en bovendien niet bang zijn. Daarom zijn jongeren vaak de motor achter revoluties. Ik hoop dat dit verhaal dan ook door een jonger publiek wordt gelezen, en dat ze zich kunnen verplaatsen in het leven en de keuzes van Betty.’

Toen Betty je vragen stelde over je eigen leven als actrice, antwoordde je dat je inderdaad ‘veel hebt geacteerd’. Dat klinkt alsof het voltooid is.

‘Ik speel niet zoveel meer, dat is gewoon zo.’

Als je je beroep moet invullen, komt schrijver dan voor of na actrice?

‘Voor. Ik zou best wat meer willen acteren, maar niet meer in theaters. Die eindeloze herhaling vind ik helemaal niks. Na een avond of veertig ben ik er wel klaar mee, en dan komen er soms nog 120. En dan al die eindeloze gesprekken in de kleedkamers met acteurs, vaak niet de leukste types. Als je ouder wordt, komen er bovendien minder rollen vrij, zeker voor vrouwen. En als je eenmaal aan de makerskant staat, wordt dat nog versterkt. Ik heb mezélf weleens voorgesteld voor een rol, maar dat is toch een beetje gênant, haha. Weet je wat

Er bestaan ook Oscars voor beste bijrol.

‘Een bijrol is ook nog een grote rol. Ik ken het gezegde “er bestaan geen kleine rollen, alleen kleine acteurs”, maar twee regels tekst en de rest van de tijd geen bal te doen hebben op de set en zitten wachten en een soort figurant zijn, dat kan ik gewoon niet, dat voel als verspilling van tijd. Van mijn léven zelfs. En ik geloof bovendien dat als je te veel kleine rollen speelt, je je ook klein gaat voelen. Mijn ambities zijn groter dan van klusje naar klusje hobbelen.’

De grootste maatschappelijke veranderingen komen meestal van jongeren, die vaak een verrassend sterk moreel kompas hebben

Je omschreef acteurs net als ‘niet de leukste types’. Had je dat voorgevoel al op de toneelschool?

‘Toen dacht ik nog dat het aan mijn klas lag. Je moet je voorstellen hoe het werkt op een toneelschool, in mijn geval in Maastricht. Je komt dan met mensen in een groep die allemaal gewend zijn om binnen een groep een bepaalde positie in te nemen. En dat is niet de meest onzichtbare. Ze zijn allemaal normaal de lolligste, of de meest artistieke, of hoe dan ook de meest opvallende. En die komen dan in een groep met allemaal mensen die zo zijn, en willen ook daarin weer die rol. Ik vond de onoprechtheid van veel van dat gedrag heel lastig, en was er ook niet tegen opgewassen. Ik kwam koud uit Brabant, of beter gezegd: wárm uit Brabant. Die pretentie, het je anders voordoen dan je bent, die aanstellerij: ik kon daar niet tegen. Het was ook nog eens in de tijd waar alle stukken over MeToo in Nederland op creatieve opleidingen over gingen: een sfeer waarin het alleen maar over favours ging, veel leerlingen die iets met een leraar hadden, alles draaide om populair zijn. Vreemd genoeg leidde dat tot een houding van cynisme, van elkaar aftroeven en ook van echt letterlijk pesten. En cynisme is dodelijk voor creativiteit. Ik koos een underdogpositie, waar niemand doorheen keek, en waardoor niemand me serieus nam. Zo ben ik erdoorheen gelaveerd en heb ik het overleefd. Maar wel in een vier jaar lange ontgroening. Uiteindelijk kwam ik via een uitwisseling in Parijs op de toneelschool in Wenen terecht. Daar heb ik vier maanden gezeten.’

Waren ze daar niet cynisch?

‘Nee, daar hadden ze een heel andere houding: ernst. Iedereen was heel ernstig. Iedereen praatte daar ook lager en langzamer, en vóélde vooral veel. Heel, heel erg veel, en veel díéper dan andere mensen ook. Ik herinner me een les waarin de docent zei: “Als jullie geloven dat jullie diepste wensen uitkomen, dan mogen jullie opstaan, naar het podium lopen, en dan mag je daar zíjn.” Naast me begon iemand al te huilen, van alleen al die woorden. En een andere jongen stond op, stopte halverwege, knikte dramatisch van nee en liep weer terug. Haha! Ik dacht alleen: what the fuck, waar ben ik nu weer beland?’

Wat heb je er niettemin geleerd?

‘Dat je altijd nieuwe dingen moet blijven doen. Altijd moet blijven bewegen. Dat is ook de les van Betty: altijd blijven bewegen.’

NIEUWE REVU ONTMOET ELLE VAN RIJN

Waar? Bij Elle van Rijn thuis in Naarden, tussen 11.00 uur en 12.45 uur.

Nog iets genuttigd? Door Elle zelf gemaakte pompoensoep en salade.

Hoe Elle is als kok? Het Revu-oordeel: *****