Schrijver Joris van Casteren: ‘Vaak is het een enorme shitzooi in iemands leven’

Nieuwe Revue ontmoet Joris van Casteren
Joris van Casteren (1976) is journalist, dichter en schrijver en schreef onder meer voor De Groene Amsterdammer, NRC, Vrij Nederland, de Volkskrant en De Correspondent. In 2008 brak hij door bij het grote publiek met het deels autobiografische boek Lelystad. Daarna volgden onder meer Het zusje van de bruid (2011), Het been in de IJssel (2013), Moeders lichaam (2019) en Eenzaamheid (2021). Ook is hij coördinator van de stichting De Eenzame Uitvaart, waarvoor hij uitvaarten organiseert van mensen die in eenzaamheid zijn overleden. Voor elke uitvaart schrijft een dichter uit de zogeheten Poule des Doods een gedicht voor de overledene, waar onder meer Maria Barnas, Marieke Lucas Rijneveld, Judith Herzberg, Jan-Willem Anker, Clarice Gargard, Ellen Deckwitz en Van Casteren zelf deel van uitmaken. De mensheid zal nog van mij horen is nu verkrijgbaar in de boekhandel.

Een psychotische vrouw die in opdracht van haar fictieve moederfiguur overvallen pleegt, een homoseksuele storingsmonteur die op seksueel gebied helemaal losgaat, later toch op vrouwen valt en zich bekeert tot de islam… Hoe ben je de verhalen in dit boek op het spoor gekomen?
‘Eigenlijk per toeval, want ik had nog nooit van het Nederlands Dagboekarchief gehoord. Daarin zitten duizenden dagboeken, vooral uit de twintigste eeuw. Monica Soeting, een van de oprichtsters, dacht dat het wel iets voor mij was en vroeg of ik er eens een blik op wilde werpen. Toen ik het hoorde, dacht ik: zo’n dagboekarchief is hartstikke saai. Het merendeel wat er ligt is inderdaad heel saai, in de categorie ‘boerin beschrijft het uitzicht en wat de pot schaft’.

Ik trof ook een dagboek aan van een man die een zware autist moet zijn geweest. Hij schreef geen woorden, maar tekende zijn dagen in pictogrammetjes. Als hij met de trein ging, tekende hij een NS-logo in een vierkantje. Als hij ging fietsen, tekende hij een fietsje in een vierkantje. Zo idioot. Aan dat soort dagboeken heb je niets. Maar er zijn ook mensen die daadwerkelijk alles in hun leven opschreven en daarmee niet konden stoppen. Eva Koning is er zo een. Pas bij het lezen van haar dagboek dacht ik: dit is waar ik naar op zoek ben, dit is literatuur in de werkelijkheid.’

Hoe zag haar leven eruit?
‘Eva Koning heeft de meest verschrikkelijke jeugd gehad die je je maar kunt bedenken, met mishandelingen door haar broer en een vader die een kind verwekte bij haar oudste zus. Op latere leeftijd vluchtte ze in de boeken van Jan Mens en zag ze in het personage Marleen Spaargaren haar echte moeder. In het dagboek sprak Eva zelfs in dialoogvorm met haar, maar dat zijn natuurlijk allemaal hersenspinsels, want Eva werd langzaam psychotisch.

De dialogen in het dagboek bleven niet zonder gevolg, want Marleen liet Eva allerlei dingen doen in de echte wereld. Zo pleegde ze inbraken en overvallen, waardoor ze in de gevangenis belandde. Als iemand psychotisch of suïcidaal wordt, weet je normaal gesproken nooit waar dat proces precies is begonnen. Maar omdat Eva Koning alles heeft opgeschreven, kun je precies zien hoe bizar de menselijke geest werkt en wat voor fantasie een brein produceert. Dat gaat bij haar dus zo ver dat ze op een gegeven moment met een nepwapen in de bosjes ligt te wachten om een overval te plegen. Als je dat in het echt zou zien en verder niets zou weten, denk je: dat mens is gek. Maar als je haar dagboek leest, snap je het. Normaal lukt het een schrijver niet in de allerzuiverste motieven van mensen door te dringen, maar met deze dagboeken lukt dat wel. Dat maakt het zo waanzinnig interessant.’

Wanneer wist je dat het project in een boek zou uitmonden?
‘Als je met het lezen van Eva Konings dagboek begint en zoiets bizars aantreft, denk je wel: wat komt er dan nog meer? Het besef dat het een boek zou gaan worden, kwam pas echt met het lezen van het dagboek van Wim de Vries. Voor de buitenwereld was hij de weliswaar alleenstaande, maar perfect functionerende man. Maar in werkelijkheid was hij van binnen enorm getormenteerd, bleef hij tot het einde toe wanhopig zoeken naar liefde en vond hij zichzelf een grote mislukkeling. Hij wilde schrijver worden, maar besefte dat dat er mede door zijn doorsneenaam niet in zat en probeerde het dan maar als leraar.

Dat ging snel verkeerd en uiteindelijk belandde hij als verpleger in het ziekenhuis. Daarmee kwam Wim de Vries in een soort middelmatigheid terecht die hem langzaam wurgde, want eigenlijk was hij een halve intellectueel met een brede belangstelling. Daartegen kwam hij nooit in opstand, behalve in zijn dagboek. Daarin trok hij zich langzaam uit het echte leven terug en schreef hij zichzelf de dood in. Daarom vind ik hem eigenlijk nog extremer dan Eva Koning. Op een gegeven moment schreef Wim de Vries ook iets in de richting van dat hij in het echte leven niet meer bestaat, en alleen hier, in zijn dagboek, leeft. Dat ging bij mij door merg en been. Ik dacht: dan ben je als persoon dus helemaal opgegaan in het papier, en daar ben je nu dus eigenlijk nog steeds, ook al heeft Wim de Vries zelf een einde aan zijn leven gemaakt.’

Ook zijn zelfmoord was typisch Wim de Vries, want zijn eerste poging mislukte.
‘Ja, de eerste poging mislukt, de tweede lukt wel. Tot op het laatste moment bleef Wim de Vries iemand van orde, regelmaat en plichtsbesef, dus bracht hij voor zijn zelfmoord eerst het vuilnis weg en deed hij een luier om. Dat maakt hem enorm sympathiek, terwijl de wereld om hem heen hem steeds meer als boksbal gebruikte. Op een bepaalde manier vind ik dat hij is kapotgemaakt door de maatschappij. Door het soort details rondom de zelfmoord van Wim de Vries wist ik dat het een boek ging worden. Als je zijn leven als fictie zou brengen, zou je denken: dit is totaal ongeloofwaardig. Maar de verhalen in De mensheid zal nog van mij horen zijn echt gebeurd, dat geeft het extra kracht.

Alle dagboekschrijvers in het boek zijn ieder op hun eigen manier larger than life.’ Vooral Hans van der Meulen springt eruit, met zijn leven vol seksuele uitspattingen. Ik heb best veel rare verhalen geschreven en veel kleurrijke mensen meegemaakt, maar ik denk dat hij alles slaat. Dan ben je storingsmonteur in Limburg, haalt je pa je van school op en ontdek je dat je van mannen houdt, en ga je vervolgens helemaal los in de gayscene. En dat alles schreef hij zonder schaamte op in zijn dagboek, tot en met de schandknaapjes in Marokko aan toe. Hij schreef trouwens alles op in spiegelschrift, dus ik heb zijn dagboek gelezen met behulp van een spiegel in de hand. Vanaf het begin was Hans van der Meulen een chroniqueur, iemand die voor het nageslacht wilde vastleggen hoe het leven eruit ziet voor de gewone man. Net als Wim de Vries deed hij dat omdat hij in een baantje ver onder zijn niveau was terecht gekomen: schrijven om de leegte te vullen. En net als bij Wim de Vries liep ook het leven van Hans van der Meulen uit de hand. Nadat zijn eerste relatie met een man op de klippen was gelopen, liet hij een gewelddadige man uit Hong Kong overkomen. Toen dacht ik: mijn God, straks wordt hij nog vermoord ofzo. Na het einde van de relatie met de man uit Hong Kong trok Hans van der Meulen naar Leiden, waar hij opeens verliefd werd op een islamitische vrouw. Hij trok bij haar in en bekeerde zich tot de islam. Hoe kan het waar zijn?’

‘Dat Louise Oijen gewoon durft op te schrijven dat ze enorm hoge nood heeft en in een park gaat zitten poepen: dat hoor je normaal werkelijk nooit’

Hans van der Meulen is een van de weinige dagboekschrijvers in je boek die nog in leven zijn.
‘Ik schrok me het leplazarus toen ik erachter kwam dat sommigen nog leven. Uiteindelijk heb ik degenen die nog onder ons zijn allemaal ontmoet. Dat was vooral heel ongemakkelijk, en zeker met Eva Koning was ik bevreesd dat zij door het contact met mij weer zou terugvallen. Ik wist ook niet in wat voor toestand ze verkeerde. Toen we afspraken wilde ze dat doen tegenover het antiekwinkeltje wat haar fictieve moeder Marleen zogenaamd zou hebben, dus toen begon ik me nog meer zorgen te maken. Het viel uiteindelijk mee, Eva Koning heeft hele goede therapie gehad waarbij ze niet meer zo manisch in haar dagboek schrijft – dat mag zelfs niet meer. Ik had ook verwacht dat ze door al haar zware ervaringen een soort geraamte zou zijn, vol met littekens. Maar er zat een doodnormale vrouw waar je zo overheen zou kijken. Het was heel onwerkelijk en toch kon ik een vrij normaal gesprek met haar voeren. Eva Koning is op leeftijd, maar er is niets mis met haar geheugen. Ze wist nog precies wat er gebeurd was. Ze wilde graag dat haar dagboeken gelezen zouden worden en heeft ze daarom zelf naar het archief gebracht, maar ze had niet verwacht dat er al zo snel een lezer zou zijn.’

Waarom hielden de mensen die jij beschrijft een dagboek bij?
‘Het zijn, om het weinig respectvol te zeggen, allemaal een soort exhibitionisten. Maar tegelijkertijd hebben ze allemaal ook een hoger doel gehad met het dagboekschrijven. Ik moest daarbij vaak denken aan Gay Talese, een van mijn favoriete schrijvers over dagboeken. In de jaren tachtig kreeg hij een aanbod van een eigenaar van een motel in Aurora, een voorstadje van Denver. Het was een anoniem en alledaags motel, behalve dat de eigenaar vanaf eind jaren zestig in de kamers op de bovenverdieping allerlei gaten had gemaakt waardoor hij ongemerkt kon meekijken in de kamers. Elke keer als de eigenaar ook maar het geringste vermoeden had van seksuele spanning, checkte hij gasten in op een van die kamers. Zo kon de moteleigenaar een jaar of vijftien stelselmatig meegluren en alle seksuele handelingen exact noteren.

Dat deed hij niet omdat hij daarvan opgewonden raakte, maar als een soort wetenschappelijke documentatie van het echte leven. De moteleigenaar bood Gay Talese zijn verslag aan om een boek over te schrijven, maar de schrijver kon daar niets mee omdat de moteleigenaar niet bij zijn echte naam genoemd wilde worden en de naam van het motel ook geheim moest blijven. In 2016 kwam het boek er toch: The Voyeur’s Motel. Het werd een enorme rel. Eenzelfde soort obsessie met het documenteren van het echte leven zie je bij de dagboekschrijvers in mijn boek. Ze doen mee aan het leven, maar zijn tegelijkertijd bezig met het nauwkeurig opschrijven van wat er gebeurt in hun leven. Dat project wordt uiteindelijk zo belangrijk dat ze er soms over spreken als hun kind. Voor mij was het een uitkomst dat het negental graag gelezen wilde worden, dan zit je niet met dat ethische dilemma. Al ontmaskeren de dagboekschrijvers natuurlijk soms ook de mensen om hen heen, dat is wel een probleem. Daarom heb ik bepaalde namen achterwege gelaten of veranderd.’

De schrijvers trekken zich terug in hun dagboek alsof het een schuilhut is, schrijf je.
‘Dat is het belangrijkste en het gevaarlijkste, want op een gegeven moment neemt het dagboek hun leven over. Als er in het leven iets gebeurt, denken ze al meteen aan het moment dat ze het opschrijven in hun dagboek. Alleen dan is het echt gebeurd, is het idee, alsof het ware leven zich afspeelt in het dagboek. Aan die instelling gingen ze een voor een langzaam onderdoor, vaak zonder dat ze het zelf doorhadden. Je moet je voorstellen dat je een keer een slechte dag hebt en je je hart uitstort in je dagboek. Je dagboek gaat je natuurlijk niet tegenspreken, integendeel: je bent het zelf, het dagboek biedt altijd troost, als een arm om je heen. Dat nodigt de schrijver uit om vooral maar in het dagboek te blijven hangen, waardoor er steeds meer afstand ontstaat met de echte wereld en met andere mensen. Dat is een enorme kracht die ik helemaal niet kende.’

Een beetje zoals Instagram: als er geen foto van is gemaakt en geplaatst, is het niet gebeurd.
‘Dat is precies wat ik bedoel, en in het dagboek komt er nog iets bij: als je schrijft, creëer je een nieuwe realiteit. Dat wat je hebt beleefd, kun je opnieuw vormgeven. Dat leidt vaak tot vervorming. Je bevestigt jezelf voortdurend, heel anders dan als je een bepaalde opvatting of observatie met iemand anders bespreekt. Dan wissel je namelijk wel ideeën uit, dat doe je niet als je in een dagboek schrijft. Wat jouw gelijk niet bevestigt, zie je daardoor op een gegeven moment niet meer, met een neerwaartse spiraal als gevolg.’

Het dagboek als een keiharde drug.
‘Dat is het dagboek lang niet altijd. Het wordt pas problematisch als iemand de hele dag in het dagboek schrijft en niemand in de gaten heeft wat voor negatief effect het heeft, zoals bij Eva Koning. Normaal gesproken is dagboekschrijven heel gezond, mits je het grootste deel van de dag gewoon met het leven bezig bent en alleen een kort moment neemt om even te reflecteren. Daardoor denk je toch wat dieper na over zaken.’

‘Er is een enorme discrepantie tussen het beeld wat mensen van zichzelf willen laten zien en wat er echt aan de hand is. Vaak is het een enorme shitzooi in iemands leven’

Hoe was het om jezelf vijf jaar lang in het wel en wee van anderen te storten?
‘Verslavend maar zwaar. Dat laatste vooral omdat het gewoon veel materiaal was. Alleen al met het lezen van het dagboek van Wim de Vries was ik vijf maanden bezig. Het was ook zwaar omdat het niet echt begenadigde schrijvers waren. Of dan begint Eva Koning opeens in het oud-Hollands te schrijven. Je ergert je soms ontzettend suf, maar je kunt geen bladzijde overslaan omdat er dan misschien net iets belangrijks gebeurt.

Dat was killing, maar ook verslavend, omdat je zo diep in die levens zit. Het is net alsof er iemand bij je in huis komt wonen en niet meer weg wil. Een dagboek als bron is voor een schrijver als ik een goudmijn, vooral vanwege de totale eerlijkheid en schaamteloosheid. Dat Louise Oijen, een van de andere personen in het boek, gewoon durft op te schrijven dat ze enorm hoge nood heeft en ergens in een park gaat zitten poepen: dat hoor je normaal werkelijk nooit. Op dat soort details kick ik, die authenticiteit is heel belangrijk voor mij. Ook het moment waarop Louise Oijen haar dode kat gaat begraven is zo’n detail. Die dode kat hangt aan een plastic tasje aan Louise’s fietsstuur, op zichzelf is dat al een mooi en grappig beeld. Maar het wordt nog mooier als je weet dat die kat niet zomaar een kat is, maar een kat vernoemd naar de foute graaf De Marchant et d’Ansembourg uit Amstenrade die Louise Oijen, haar vader en zus na de Tweede Wereldoorlog onderdak bood omdat ze niet helemaal zuiver waren geweest. Het begraven van de kat is dus ook een symbolische poging haar oorlogsverleden te begraven. Dat is pure literatuur, anders kan ik het niet zien. Maar het is wel echt gebeurd.’

Zoals wel vaker in je werk is dit boek ook aapjes kijken en absurdisme ten top.
‘Dit is absoluut aapjes kijken, maar dat hebben de dagboekschrijvers blijkbaar zo gewild. Maar het absurdisme vind ik belangrijker, de momenten die schuren, pijnlijk of ongemakkelijk zijn. Daar zoom ik graag op in, omdat we normaal gesproken alleen maar de successen aan elkaar laten zien en nooit krijgen te zien wat er echt in iemand omgaat. De meeste mensen hebben gewoon niet zo’n geweldig leven, waarom mag dat dan nooit verteld worden? Ik schep er groot genoegen in om dat naar voren te brengen, als een kritiek op de glans die er zogenaamd altijd zou moeten zijn.’

Had je de verhalen van de dagboekschrijvers ook anders kunnen opschrijven?
‘Ik had ook andere momenten in de levens van de dagboekschrijvers kunnen uitlichten, maar voor de grote lijn van hun levens maakt dat weinig uit. Ik vraag me af of een andere schrijver er echt iets anders van had kunnen maken. Ik denk het eigenlijk niet. Als je erover nadenkt is het leven eigenlijk gewoon heel banaal.’

Valt er nog een algemene maatschappelijke les uit de dagboeken te halen?
‘De dagboeken verschillen sterk van elkaar, maar de verhalen zijn alles bij elkaar denk ik toch een dwarsdoorsnede van de Nederlandse moraal. Er zit ook een beetje dat lompe in, en bijna alle dagboekschrijvers zijn helemaal losgegaan in het leven. Dat is volstrekt logisch, want de verhalen spelen zich grotendeels af in de laatste decennia van de vorige eeuw, toen de secularisering sterk intrad. Er was geen almachtige meer die vertelde hoe je moest leven, en om iets nieuws te beginnen moest eerst het oude worden afgebroken.’

De bekende historische momenten spelen niet zo’n grote rol in de levens van de dagboekschrijvers.
‘Inderdaad. In zekere zin vind ik mijn boek een soort anti-geschiedenis, terwijl de dagboeken in feite inzage geven in hoe de geschiedenis daadwerkelijk was voor veel normale mensen. Al die grote historische gebeurtenissen en ontwikkelingen zijn natuurlijk geen verzinsels, maar voor de meesten ging het dagelijkse leven gewoon door. Het is wel de vraag wat het dagelijkse leven eigenlijk is. Pas in de negentiende eeuw, toen mensen voor het eerst massaal leerden lezen en schrijven, kon dat pas opgetekend worden. Er waren wat uitzonderingen, maar daarvoor waren het vooral mensen in de hogere klasse die een inkijkje in hun leven konden geven. Het beeld dat ontstaat uit de dagboeken klopt overigens globaal wel zo’n beetje met wat we weten over een bepaalde tijd. Denk aan de vrije seksuele moraal die ik net al benoemde, die is bij alle personen van wie ik het verhaal vertel aanwezig. De enige uitzondering daarop is de vrome Zwolse bouwvakker Hendrik Jan Kok, die blijft als het ware op zijn ijsschotsje zitten.’

Meegluren in het leven van anderen loopt als een rode draad door je oeuvre. Toen je op kamers ging in een van de studentenflats in het Utrechtse Tuindorp-West, bespiedde je je buurtbewoners met een verrekijker.
‘De werkelijkheid betrappen, daar gaat het voor mij om. Als er een façade is, wil ik erachter kijken. Dat doe ik puur uit nieuwsgierigheid, want ik weet dat er geen moord gebeurt en dat mensen niet altijd seks liggen te hebben met elkaar.’

Wordt de werkelijkheid te weinig betrapt?
‘Er is een enorme discrepantie tussen het beeld wat mensen van zichzelf willen laten zien en wat er echt aan de hand is. Vaak is het een enorme shitzooi in iemands leven. Dat geldt ook voor de maatschappij in het geheel, maar het verhaal van succes en carrière maken blijft dominant. Als het duidelijk is dat iets totaal nep is, heb ik altijd de neiging om een steen door de ruiten te gooien. De ontmaskering van wat onecht is, komt in veel van mijn boeken terug. Dat kan ook te maken hebben met Lelystad, de stad waarin ik opgroeide en waarover ik het boek schreef waarmee ik ben doorgebroken. Alles was daar zoals het was, namelijk lelijk en niet per se mooi. Misschien kan ik die kwaliteiten daardoor elders sneller herkennen.’