‘Vroeger hield ik m’n mond, nu spreek ik me uit’

In Onder de Paramariboom, waarin je je Surinaamse wortels onderzoekt, som je de landen op waar je wél al was geweest voordat je dan toch eindelijk voor het eerst naar Suriname ging: Brazilië, Peru, Bolivia, Paraguay, Columbia en Argentinië. Je was zo vaak in de buurt dat het haast opzet lijkt.

‘Als je erover nadenkt, is het inderdaad bijna beledigend. Maar toch: ik had er gewoon niks mee, Suriname, om niet te zeggen dat ik het had weggeduwd. Maar achteraf vind ik het ook onbegrijpelijk. Nu moet ik ook wel zeggen dat ik sommige van die landen heb bezocht tijdens een programma dat ik ooit samen met Marcel Harteveld samen maakte voor de NCRV. On Air heette dat, een zomervervanging van De Wereld Draait Door met Harm Edens, waar Marcel en ik in vijf weken naar 25 landen gingen om daar elke dag een opdracht uit te voeren. Zoek de beste sigaren van Havana, koop lingerie in Damascus, ga naar de videospelletjesbeurs in Hongkong.’

De term ‘vliegschaamte’ bestond toen nog niet?

‘Nou, ik weet nog wel dat er best wat boze brieven binnenkwamen, vooral van vijftigplussers: hoe durven jullie, met die verspilling! Leeftijdsgenoten zeiden juist: wat vet, die twee gaan de hele wereld over. Ik vraag me weleens af hoe dat nu zou zijn. Misschien zouden de reacties precies andersom zijn. Marcel en ik waren toen net afgestudeerd en heel blij met deze klus. Maar we hadden ook een beetje de hoogmoed van de jeugd: ergens vonden we het ook een soort van normaal dat we zoiets mochten doen. Het idee kwam eigenlijk alleen te vroeg: het was het ultieme Instagramformat, maar dan net voordat Instagram een ding was.’

Een paar jaar later stond je ook in het middelpunt van de aandacht en was je vaak op tv, na je boek en theatershow waarin je je kandidaat stelde als minister-president van Nederland. Vond je dat toen ook een soort van normaal?

‘Nee, dat overrompelde me meer, en het is ook niet iets waar ik per se met veel plezier op terugkijk. Ik had tijdens een studentendemonstratie op het Malieveld een speech gehouden tegen het kabinet-Rutte I en vooral de bezuinigingen op cultuur. Een opname daarvan ging viral, en ik mocht mijn ideeën uitwerken tot een pamflet, dat door Lebowski werd uitgegeven. Ik werd uitgenodigd voor een initiatief dat ‘nieuwe leiders’ heette, waar ik een speech mocht geven. Die speech had ik als gedachten-experiment vormgegeven alsof ik mezelf kandidaat stelde voor het minister-presidentschap van Nederland van 2025. Ik zei dat er toen ook bij, dat het dus fictief was. Maar die speech ging een eigen leven leiden, waarbij ik ’m vaker mocht geven, op een gegeven moment zelfs voor achthonderd studenten in de Melkweg, met Marcel erbij op gitaar, heel theatraal allemaal.
Toen ik op tv kwam met het boek dat eruit voortkwam, Fretz 2025, ontplofte het helemaal. Ik dacht: ik ben een gast van halverwege de twintig met een speech met een gitaar erbij: het is toch wel duidelijk dat ik iets wil zeggen over politici en het gebrek aan een levensbeschouwelijk verhaal, maar dat ik niet écht minister-president wil worden? Ik ging op die golf mee en ik ontkende natuurlijk desgevraagd dat het een grap was, want je moet een grap nooit zelf uitleggen, maar ik heb die dynamiek onderschat. Of was gewoon niet wijs genoeg om te beseffen wat voor eigen leven zoiets gaat leiden, en dat bij een massamedium de dubbele laag of ironie helemaal verdwijnt. Dus twee maanden later zat ik bij DWDD heel serieus aan Jan Mulder uit te leggen wat ik dan aan het begrotingstekort zou doen, en zat ik ook op live-tv heel chic sashimi van Jonnie Boer te eten en te zeggen dat het heerlijk was.

Dat ik steeds bekender aan het worden was, werkte voor mijn gevoel vooral tégen me

Ik was steeds bekender aan het worden, maar had het gevoel dat dat vooral tégen me werkte, dat ik een hype was, een talking head zoals er zovele zijn. Ik dacht: ik moet hier uit, terug de luwte in, en een betere schrijver en maker worden, niet iemand die vanaf de zijkant van alles vindt. En al helemaal niet de rest van mijn leven die gast blijven die ooit minister-president wilde worden. Het goeie nieuws is: mensen vergeten dat dus wél. Het heeft in mijn geval vervolgens wel lang geduurd voor ik mijn eigen stem en vorm had gevonden. Via een omweg, trouwens: er is als reactie hierop in eerste instantie een heel pleaserige en behaagzieke kant in mezelf losgekomen, die columns schreef over havermoutpap eten in een café. Vooral maar om duidelijk te maken dat ik geen blaaskaak ben, maar echt een aardige jongen.’

Je analyse van destijds, dat mensen behoefte hebben aan politici die vergezichten schetsen en zich bezighouden met Het Grote Ideaal en Het Grote Verhaal in plaats van met de cijfers achter de komma, is wel uitgekomen. Alleen anders dan jij waarschijnlijk hoopte: die behoefte heeft Thierry Baudet voortgebracht.

‘Er is wel nog een verschil tussen aan de ene kant een concreet vergezicht, een levensbeschouwelijk verhaal, en aan de andere kant een gewoonweg opgeblazen verhaal. Maar ik denk inderdaad wel dat mensen als Baudet kunnen floreren omdat die vergezichten aan de linkerkant ontbreken. Omdat links ook blijft hangen in holle verbindingsretoriek, en niet zijn eigen nieuwe taal maakt, maar blijft bij “samen sterker” of “geen mens is illegaal” of “we moeten solidair zijn”. Geef me eens een oorspronkelijk eigen verhaal in plaats van een luie echo van een grijsgedraaide plaat.’

Je sneert in je boek dan ook naar politieke campagnes met nauwelijks of zelfs zónder tekst: PvdA’ers die in verkiezingstijd mensen alleen maar een roos geven.

‘Hou mensen niet zo voor dom, schat ze niet zo laag in. Ik ben verbijsterd door veel politieke speeches in Nederland, op kniehoogte, met zinnetjes als “mensen hebben zorgen”. Die mensen kunnen het echt wel aan als jij een keer een intellectuele gedachte formuleert. Toegankelijkheid is iets anders dan gebrek aan diepgang.’

Inmiddels zijn je columns politieker en uitgesprokener links dan ze ooit waren.

‘Ik heb het gevoel dat ik mijn vuur heb teruggevonden, en dat ik mijn vorm heb gevonden. Die vorm is voor mij toch niet cabaret gebleken, daar ligt mijn plek niet. Bij schrijven wel. Ik vind mezelf een betere schrijver dan vroeger, en ik ben nu 35, dus dan weet je ook iets meer wie je zelf bent. Ik ben ook vader geworden, dat heeft ook veel veranderd. Als ik aan mijn zoon denk, wat kan het me dan nog schelen wat @Anneke66EUSSR op Twitter over mijn columns zegt? Dat is allemaal ruis, ik moet gewoon maken wat ik wil maken, en staan voor wat ik vind, zonder dat ik me daarvoor hoef te excuseren. Dat wil niet zeggen dat ik als een soort bokkige Rocky overal doorheen wil mitrailleuren, maar ik ga wel uit van autonomie.’

Tegelijk raakt kritiek op je werk je wel degelijk. Toen je een matige recensie van een theatershow kreeg in een krant, ging je daar vrij uitgebreid op in op social media.

‘Ik zal niet ontkennen dat dat pijn deed. Soms heb je nog wel iets aan matige recensies, soms zijn ze alleen maar vervelend. Maar het moet je niet weerhouden van wat je wilt maken. Er is een verschil tussen bevestiging en erkenning. Ik denk dat iedere maker erkenning wil, in de zin dat je wilt dat je werk wordt opgemerkt. Het mag je raken, maar mag je niet volledig de put in drukken. In 2018 had ik dat wel even, na een paar matige recensies, en dat voelde kut. 2018 was in die zin mijn 2020, haha!’

Een deel van die kritiek die je op je voorstelling kreeg, was dat je zoveel grote woorden gebruikte. Maar je hóúdt toch ook gewoon van grote woorden? Je haalt in je boek zowel Nelson Mandela, Barack Obama als Malcolm X aan als inspiratoren. Allemaal retorisch briljante mannen, die niet terugdeinsden voor een vlammende hyperbool.

‘Hun beste zinnen zijn inderdaad groots, maar ook heel erg concreet. Beeldend én zinderend. De Nederlandse literatuur vind ik vaak calvinistisch, heel erg volgens dat eeuwige motto “show, don’t tell” dat voorkomt dat het kitscherig wordt, maar dat ook de lyriek eruit haalt. En ik vind dat het best wat directer en emotioneler mag. Maar er is een verschil tussen emotie en sentiment. De grens is voor mij, ook in mijn eigen werk, Borsato-sentiment. Als ik een goed nummer hoor van Borsato en Ewbank, ga ik ook wel huilen, zo goed is het gedaan, maar het is geen diepe emotie. Het is McDonald’s-sentiment, na een uur heb je weer honger. Dat wil ik niet, ik wil soul.’

In je boek zoek je naar je wortels, maar de Johannes in het boek krijgt tijdens die zoektocht ook een ambivalente verhouding met de witte wereld waarin hij tot dan toe altijd opereerde.

‘Hij denkt dat hij een witte man is. En landt dan in Suriname en ontdekt dan dat hij ook een zwarte man is. Dat opent zijn ogen, daardoor gaat hij over dingen nadenken die hij tot dan toe heeft weggestopt. Het dubbelbloed, zoals Surinamers dat noemen als veel beter alternatief voor halfbloed, het tussen twee werelden in zweven, heeft lang een verlangen bij mij opgeroepen naar helderheid. Terwijl ik daar vroeger geen aandacht aan besteedde, mijn reactie op een gevoel van afwijzing, of het gevoel van “anders zijn”, was: ik zie er misschien wel anders uit, maar ik ben gewoon Johan.’

Is het dan bezwaarlijk om er verder geen aandacht aan besteden?

‘Heel lang vond ik van niet, nee. Maar voor een deel blijkt dat een leugen te zijn. “Ik heb verder nergens last van” is een bezweringsformule. Heel veel mensen aan de boze rechterkant zeggen nu: “Ik was nooit bezig met kleur, maar nu wel. Door jullie.” Dat is toch werkelijk de omgekeerde wereld? Je kunt mensen toch niet ontzeggen te ontdekken of te benoemen dat dingen die ze op dit vlak hebben meegemaakt, een rol hebben gespeeld in hun leven? Dan gaat het toch even niet om jóú? Ik ben bijvoorbeeld heel erg opgegroeid in de toneelwereld, de filmwereld, de literaire wereld, en dat zíjń gewoon witte werelden. Ik heb in die werelden niet geleden onder mijn kleur, en er ook geen voordeel van gehad. Zoals, denk ik, veel zwarte of Marokkaanse Nederlanders daar wél last van hebben gehad wanneer ze solliciteerden. Het feit dat ik er niet onder heb geleden heeft er ook voor gezorgd dat ik er heel lang geen onderzoek naar heb gedaan, maar het ís toch raar dat veel mensen in de literaire wereld dachten dat Sarah Sluimer en ik broer en zus waren, omdat wij als enigen niet wit waren?

Begrijp me niet verkeerd: ik ben niet mijn geloof kwijtgeraakt in de gedeelde menselijkheid, ik vind niet opeens iedereen een racist. Hoezeer ik ook was geïnspireerd door het idee van Obama dat dubbelbloeders de bruggenbouwers van deze tijd kunnen zijn door “denk niet zwart, denk niet wit, maar in de kleur van je hart”, ik heb ook ontdekt dat het best wel aanmatigend tegen activisten die de vinger op de zere plek leggen is om “I have a dream” te citeren. Vanwege die droom werd Martin Luther King gehaat en vermoord, en nu hangen zijn woorden ook op een Xenos-tegeltje in de woonkamer van mensen die naar hun televisie schelden dat Sylvana Simons een aap is en het land uit moet. Die Black Lives Matter- en Zwarte Piet-activisten benoemen in onze tijd een pijnlijke waarheid, ze stellen iets aan de kaak, en dat is nodig voordat je kunt verzoenen en helen. Je kunt best tegen zwarte Nederlanders die Zwarte Piet willen afschaffen of meer aandacht voor de slavernij willen, zeggen dat je het daar niet mee eens bent, maar in die bewoordingen gaat het nauwelijks; ze krijgen de meest racistische haat over zich uitgestort. Vroeger hield ik dan mijn mond, of schreef ik een hol verzoeningscolumnpje, maar dat ga ik niet meer doen. Ik spreek me uit. En als uiteindelijk de keuze is: wil je aan de kant staan die zich uitspreekt tegen racisme, of aan de kant die het allemaal wel best vindt zo, dan is dat voor mij duidelijk.’

Je schrijft in je boek dat je vooral witte vrienden hebt. Moet dat veranderen, vind je?

‘Mijn vriendengroep is wel diverser geworden de laatste jaren, mede door het boek.’

Is dat een vereiste?

‘Het zegt wel iets over het zogenaamd kosmopolitische linkse wereldje, ook dat van mij dus, dat een GroenLinks-congres witter is dan een bijeenkomst van de PVV, in 2017 namelijk de tweede partij onder Surinaamse Nederlanders.’

Moet je met iedereen in debat?

‘Vroeger vond ik van wel. Nu denk ik: met mensen die mij of anderen ontmenselijken, hoef ik geen koffie meer te drinken. Neem Amerika. Als iemand daar al die jaren de man heeft gesteund die kinderen in kooien stopte, hoef je daar toch niet meer mee te praten? Dan gaat “We’re all Americans” toch niet meer op? Ik snap dat Biden dat wél moet uitdragen, maar...’

Dan zou je met de helft met de inwoners van de Verenigde Staten niet meer praten.

‘Het gaat niet om wel of niet praten.’

Dat zeg je net toch zelf?

‘Het gaat erom of je politiek gezien verbroedering moet zoeken met mensen die een autocratische, seksistische en racistische leider hebben gesteund. Het is een politíéke strijd, laat het wat betreft ideologie dan ook een strijd zijn, draag je eigen gedachtengoed uit en verwerf daar steun voor, in plaats van meteen op zoek te gaan naar compromissen met mensen die anderen ontmenselijken. Maar inderdaad, in Amerika is dat ingewikkelder, omdat het een tweepartijenstelsel is. In Nederland praat ik gewoon met VVD’ers.’

En met PVV’ers? En FvD’ers?

‘Nou ja... Ik heb na de verkiezing van Trump geschreven dat ik graag praat met mensen waar ik het niet mee eens ben, en toen heb ik wel aardige gesprekken gevoerd met mensen ter radicale rechterzijde. Dan merk je sowieso dat mensen in levenden lijve anders zijn dan online.’

Met mensen die mij of anderen ontmenselijken, hoef ik geen koffie meer te drinken

Ze zijn vriendelijker, maar met nog steeds dezelfde ideeën.

‘Soms hebben die ideeën ook wel wat meer grijstinten. Maar na een tijdje dacht ik: waarom zou ik met al die mensen koffie moeten drinken? Het impliceert toch dat we het uiteindelijk wel eens moeten of kunnen worden.’

Impliceert het dat? Of dat je ondanks die verschillen toch minstens met iedereen moet kunnen blijven praten?

‘Dan herhaal ik wat ik zei: ja, maar de grens ligt voor mij bij mensen die anderen ontmenselijken. De meest gehoorde zin voor een racistische opmerking is nog steeds: “Ik ben geen racist, maar...” Het letterlijke idee van jezelf superieur vinden op basis van huidskleur wil kennelijk nog steeds niemand op zichzelf betrekken, maar de grenzen van wat mensen wél vinden kunnen, zijn zodanig opgerekt dat ik zit te wachten op iemand die binnenkort zegt: “Mag je nou ook al geen Surinamer aan je uitlaat vastbinden en over de A6 slepen zonder voor racist te worden uitgemaakt?” Die grenzen zijn al zover opgerekt, dat niemand er nog van schrikt dat Thierry Baudet vijf uur lang zit te dineren met Jared Tayor, die letterlijk pleit voor “white homelands” en biologisch racisme. Dat in de Tweede Kamer inmiddels de term “omvolking” wordt gebruikt, wat gewoon letterlijk betekent dat ik samen met mijn vriendin, die wit is, door onze zoon te maken bijdraag aan de verzwakking van het Nederlandse volk. Nee, met díé mensen hoef ik geen gesprek te voeren. Als je vindt dat mensen met een andere kleur dan jij “moeten oprotten” of het land moeten verlaten, dan houdt het ergens gewoon op. Dat zijn niet gewoon “mensen met zorgen”, zoals die glijer Hugo de Jonge ze zo graag noemt. Ergens mag je een grens trekken. Móét je een grens trekken.’

Iets totaal anders. We kennen jou je hele publieke leven als een slanke man, maar in je boek schrijf je dat je op je negentiende 105 kilo woog.

‘Klopt. Ik was eh... heel dik, anders kan ik het eigenlijk niet formuleren.’ Fretz zoekt in zijn telefoon naar een oude foto. Die vindt hij. Het ziet eruit of de jonge Johan Fretz de huidige Johan Fretz heeft opgegeten.

‘Dik’ is niet erg ‘body positive’ geformuleerd.

‘Dik is niet per se een diskwalificatie. Ik had al aanleg om dik te worden, en in periodes dat het niet zo goed met me ging, werd eten mijn troost. Het werd nog erger toen ik ging studeren, en ook nog veel uit eten ging en ging drinken. Ik had op een gegeven moment echt striae, wat je normaal eerder na een zwangerschap hebt. Toen dacht ik: nu is het mooi geweest. Toen ben ik gaan sporten en ben ik gezond gaan eten, en ben ik binnen een jaar 30 kilo afgevallen.’

Inmiddels zou je dienen te praten over ‘curves’, of zou je jezelf als een ‘plus size- model’ kwalificeren, in het kader van de body positivity.

‘Ik zal de laatste zijn om body negativity te promoten en bovendien is die positivity-beweging ook een reactie op het extreem dwingende ideaalbeeld dat vooral vrouwen wordt opgedrongen, maar nu lees je soms zelfs dat het al fout is om obese mensen aan te sporen om af te vallen. Terwijl: het is natuurlijk niet heel erg gezond om heel erg dik te zijn, om als 19-jarige jongen 105 kilo te wegen, met een vetpercentage dat tegen de plinten klotst. We moeten ons verzetten tegen fatshamen, maar laten we nu ook niet doen alsof het gezond is als je net zo dik bent als ik toen was.’

Nieuwe Revu ontmoet Johan Fretz

Waar? Bij Fretz thuis, in Haarlem, tussen 13.30 en 16.30 uur.

Háárlem? Ja, Fretz is Amsterdam uit. En het bevalt hem wonderwel.

Nog iets genuttigd? Thee, en goede pure chocola.