Thierry Baudet: 'Bescheidenheid is een walgelijke eigenschap'

Er staan artisjokken op de kaart van het Franse restaurant in de Haarlemmerstraat in Amsterdam waar Thierry Baudet vandaag wilde afspreken. Die bestelt hij sowieso, want artisjokken zijn ongelooflijk gezond. Baudet: 'Er zijn verhalen van mensen die ernstig ziek waren, echt terminaal, en door het eten van artisjokken nog iets van twintig jaar doorleefden.' En daar is ie weer. De Baudetgrijns, die de komende drie uur vaak zal verschijnen. Om precies te zijn: op ieder moment dat hij een stelling poneert die ergens een kern van waarheid bevat, maar vooral opvalt door de mate van overdrijving.

Was jij vroeger zo'n kind dat na drie gewonnen potjes knikkeren thuiskwam en tegen zijn ouders zei dat hij minstens tien keer had gewonnen?

'Nee, want dat zou grootspraak zijn. Daar ben ik niet zo van. Maar ik overdrijf wél graag. Dat is niet bedoeld om mezelf op te blazen, eerder om mezelf te relativeren. Je brengt er wat luchtigheid in. Ik merk dat veel mensen daar niet goed mee om kunnen gaan. Al die Nederland-clichés over calvinistische zuinigheid en de kop en het maaiveld hebben ook betrekking op onze taal.'

Je hebt het in je boek Oikofobie - De Angst voor het Eigene bijvoorbeeld over de ziekelijke neiging om niet van je eigen cultuur te houden. Dat is een medische term.

'Het is een metaforische term.'

Het resultaat is dan vaak dat de discussie over zo'n woord gaat.

'Dat zou heel goed kunnen, ja.' Lachend: 'Van zo'n woord worden veel mensen heel boos.'’

Maar je conclusie is dan niet: misschien moet ik zo'n woord dus niet gebruiken?

'Nee.'’

Want het is simpelweg te leuk om het wél te doen?

'Want ik ben wie ik ben, en ik praat graag zo: met een knipoog, in de overdrive. En ik realiseer me ook dát ik dat doe. Als ik zou doen wat jij nu volgens mij voorstelt, daarmee stoppen omdat dan meer mensen beter zouden luisteren, doe ik hetzelfde als politici: praten met ingestudeerde woorden. Zo wil ik niet leven. Bovendien ga ik niet mee in de gedachtegang dat die manier van formulieren niet efficiënt zou zijn: er worden ook veel krokodillentranen geplengd door mijn tegenstanders. Ze weten in dat voorbeeld echt wel dat ik "ziekelijk" niet letterlijk bedoel. En wat bij veel anderen toch blijft hangen is de kernboodschap.'

Je noemde in je campagne voor een Europa-referendum de EU op een gegeven moment een ‘bezettingsmacht’. Heb je je weleens afgevraagd of jullie campagne nog meer aansluiting had gehad wanneer je dat soort ronkende termen had vermeden? ‘Dan moet ik zeker zeggen dat ik de EU wil hervormen. Terwijl dat eigenlijk niet kan, maar het klinkt zo redelijk. Tja. Je stelt nu eigenlijk dezelfde vraag. Mijn enige taak in dit leven is een individu te zijn, dus het antwoord is opnieuw: ík zie de EU als een bezettingsmacht, dus dan zeg ik dat. Het is geen spel, hè? Ik heb gelijk. Dus anderen hebben ongelijk. Ze moeten daar alleen nog achter komen.’

Is dat niet een vleugje te veel Louis van Gaal voor een intellectueel?

'Er zijn genoeg onderwerpen die ik intellectueel interessant vind. Maar de EU is niet een van die onderwerpen. Dat onderwerp heb ik uitgedacht en mijn conclusie heb ik geformuleerd. En ik denk dat je niet veel mensen van mijn leeftijd kunt vinden die zoveel bereikt hebben, in de zin van: het publieke debat hebben beïnvloed. Dus kennelijk doe ik toch iets goed.'’

Je hebt jezelf weleens de belangrijkste denker van Nederland genoemd.

Grote grijns: 'Klopt!'’

De grijns blijft niet onopgemerkt. Maar in ernst: je hecht niet aan bescheidenheid.

'Ik heb een enorme hekel aan bescheidenheid. Een walgelijke eigenschap. Je moet in jezelf geloven, andere mensen halen je vervolgens wel weer omlaag.'

De krant ligt op tafel. Het voorpaginanieuws is vandaag het interview met VNO-NCW-voorman Hans de Boer, die werklozen "labbekakken" heeft genoemd. Zou jij voor 6 euro per uur asperges gaan steken?

'Sterker nog, ik heb onlangs nog overwogen om in een restaurant te gaan werken om enige structuur in dat zzp-achtige bestaan van me te brengen. Ik heb jaren in allerlei restaurants gewerkt, in de bediening.'’

Ben je daar goed in?

'Volgens mij wel. Ik hou van lekker eten en van het aangename gevoel dat een goed restaurant je geeft. En ik houd van de duidelijke taakomschrijving. Ik was niet zo'n serveerder die met "respect" behandeld wil worden: ik werd betaald om het mensen naar hun zin te maken. Het restaurant ging helaas failliet. Dat had vast niks met mij te maken.'’

Wat wilde je later worden?

'Schrijver. En daarvoor pianist. Tot ik zag dat mijn talent er niet groot genoeg voor was, en mijn vuur ook niet - dat hangt vaak met elkaar samen. Ik zie mezelf inmiddels als een intellectueel in de Franse zin: van alle markten thuis. Politiek, filosofie, maar ook fictie. Toen ik kind was, maakte ik zelf al krantjes.'’

Wat stond daar in?

'Verhalen. Met teleurstellend doorzichtige plots, vooral.'’

Wie las dat?

Grijnzend: 'Net zo weinig mensen als mijn roman. In die zin ben ik niet echt opgeschoten. Maar ik vond het gewoon heerlijk om te schrijven. Toen ik 10 was, deed ik diepte-interviews met klasgenoten. Ik heb veel van dat soort herinneringen aan de lagere school. Dat was een erg leuke tijd.'’

De middelbare school ook? ‘

'Nee. Die heb ik als zeer dwingend ervaren. Ik zat op het Stedelijk Gymnasium in Haarlem. Ik heb daar een heel eenzame puberteit gehad. Mijn school was aan de ene kant heel elitair, maar tegelijk werd inzet niet beloond en nonchalance wel. Als we een gedichtenwedstrijd hadden, wonnen altijd de absurdistische dada-achtige gedichten, terwijl we juist les kregen in de klassieken. Toevallig kwam ik gisteren nog foto's tegen van de Rome-reis die we toen hebben gemaakt. Ik zag die gezichten van mijn klasgenoten terug en voelde het ongemak weer. Het pesten, het gevoel van fysieke dreiging en de onberekenbaarheid van het regime: nooit de boefjes aanpakken. We gingen bijvoorbeeld op een gegeven moment, in de derde klas, naar de Ardennen. Het huis waar we verbleven had vier slaapkamers met zes bedden. In onze klas bestond een groepje van zeven jongens die samen optrokken. Een deel van ze was blijven zitten, dus zij waren al groter en ook sterker. Vooral wanneer ze samen waren, straalden ze een fysieke agressie uit. Daarnaast waren er een gekke Engelse jongen, twee nerds en ik - nooit een nerd geweest, maar ook nooit cool. Wat doe je als onderwijzer met zo'n groep? Je verdeelt die groep van zeven, breekt hun groepssfeer, verdeelt de nerds en de anderen en bouwt daar een nieuwe sociale sfeer op. Maar wat deed onze docent? Die stond het toe dat die groep van zeven een extra matras op hun kamer mocht leggen, en liet de rest, waarvan één nerd met een longontsteking naar huis ging en de dronken Engelsman werd weggestuurd, in hun eentje achter. Dan ben je of te dom om te begrijpen wat er gebeurt in zo'n groep, wat ik betwijfel, of je hebt een wereldbeeld dat totaal niet strookt met je manier van handelen, waarbij het recht van de sterkste zich alsnog laat gelden. Dit staat voor mij symbool voor alles wat ik nog steeds onuitstaanbaar vind aan linkse mensen. Volgens mij is mijn hekel aan links daar geboren. Links is voor mij een synoniem voor hypocriet. Het gevoel moreel verheven te zijn, maar in de praktijk doen wat juist slecht uitpakt voor de zwaksten.'’

Had je wel vriendschappen in die tijd?

'Ja, ik had een heel dierbare vriend. Die vriendschap is uiteindelijk op een heel nare manier afgelopen, omdat hij ervan overtuigd raakte dat ik homo zou zijn. Hij kwam uit een nogal kleinburgerlijk milieu en dat beeld was voor hem een horreur. Tegelijk had hij iets met een meisje waar ik helemaal verliefd op was en daar ging hij op een heel lompe manier mee om. Ze was mijn gedroomde prinsesje en hij schepte alleen zo grof mogelijk op over alle seksuele dingen die hij met haar deed - verschrikkelijk vond ik dat.'’

Vond je het beledigend dat hij dacht je homo was?

'Nee. Ik vond het oordeel kwetsend. Hij spuugde mijn liefde eigenlijk uit. En het isolement dat er de consequentie van was vond ik heel naar. Ik ben niet seksueel geïnteresseerd in mannen, maar ik ben wel van het omhelzen en knuffelen van mijn vrienden - een beetje zoals mannen in Zuid-Europa met elkaar omgaan.'’

En vond je het vervelend dat hij zo over dat meisje praatte? Of vooral dat hij haar had en jij niet?

'Beide. En ik was verbijsterd over haar keuze voor een klootzak, die haar het gevoel gaf dat ze niets waard was.'’

Jij hebt laatst de omstreden versiercoach Julien Blanc verdedigd. Je zou kunnen zeggen: die jongen kende zijn Blanc al.

'Ja, nu ik veel meer begrijp van vrouwen, snap ik ook hoe dat werkte bij haar, hoe ze een man zocht die haar hetzelfde gevoel gaf als haar vader. Ik denk dat iedere heteroseksuele man dat weleens heeft ervaren, en begrijpt.'

Kijk je tevreden terug op die campagne voor een referendum over Nederland en de EU?

'Ja. Het doel was vooral een maatschappelijk debat aan te jagen en te laten zien hoe raar democratie werkt. Toen ik in 2012 begon met die anti-EU-campagne, dacht ik: nog twee jaar en dan bestaat die EU niet meer. Maar het gaat allemaal vooral heel tráág. Dus nou ja, dan gaan we nog maar even door.'’

Ben jij geduldig?

'Nee, ik ben een haastig baasje. Ik heb vooral opstartenergie.'’

Ook privé, in de liefde?

'Ja, eigenlijk wel. Ik hou van die eerste maanden van totale verliefdheid.'’

De meeste mensen die zo goed gedijen op adrenaline en hormonen zijn minder goed in de lange adem. Jij ook?

'Ja, dat denk ik wel. Ik probeer het vast te houden, dat wel. Maar ik leef wel echt van die levensenergie, van dat enthousiasme. Ook in die zin hou ik van overdrijven: van het gevoel dat niets mooier is dan dit.'’

Elke nieuwe liefde is de mooiste ooit? En dat krijgt ze dan ook dagelijks te horen?

'Als ik merk dat ze dat graag hoort wel. Ik heb ook vriendinnetjes gehad die daar ongemakkelijk van werden.' Grijnzend: 'Nou goed, dan pas je je strategie aan. En later krijgt ze al die andere emoties er gratis achter aan, van de woede tot het verdriet.'’

Ligt er een kerkhof vol met door Thierry Baudet gebroken harten?

'Ik heb vrij veel vriendinnetjes versleten. Dat is niet bepaald iets waar ik trots op ben. En mijn eigen hart is ook geregeld gebroken. Ik val inmiddels op andere vrouwen dan tien jaar geleden. Toen had ik een zwak voor ijzigheid, voor ongenaakbaarheid, een zekere hautaine houding. Zelfs voor onlichamelijkheid.'’

Ah, het ideaal van de man die haar laat ontdooien.

Glimlachend: 'Dat is prachtig ja, als dat lukt. Maar daar zat toch niet vooral de aantrekkingskracht. Die zat in het ideaal van reinheid, denk ik. Inmiddels hou ik meer van zigeunerachtige bohemienvrouwen. Al vind ik het nog steeds mooi als een vrouw met niet al te veel mannen naar bed is geweest. Vroeger vond ik dat wel veel belangrijker dan nu. Toen vond ik het eigenlijk het mooist als een meisje nog maagd was. Nu denk ik: dat is vooral veel gekloot en gedoe, wel fijn als iemand een beetje geleefd heeft. Maar het is wel prettig, vind ik nog steeds, als een vrouw niet zomaar met iedere man naar bed gaat.'’

Veel mannen hebben dat gevoel, al dan niet stiekem. Wat is dat toch?

'Dat is voor mij ook een beetje gissen. Ik héb dat gevoel en daar zoeken we nu dan een verklaring bij. Ik denk, als ik er hardop over nadenk, dat ik dan het gevoel heb dat ik dan ook met al die exen in bed lig.'’

Haha! Je vreest een te vol bed?

'Freud zei dat je nooit slechts met zijn tweeën in bed ligt, maar altijd met zijn zessen, omdat de beide ouders ook meegaan. Misschien is het een variant daarop.'’

Mogen ze jouw verleden ook vervelend vinden?

'In mijn ervaring is dat voor vrouwen veel minder een punt. Dat zou te maken kunnen hebben met het feit dat er bij vrouwen iets in gaat en bij mannen eruit, om het heel plastisch uit te drukken. En als je de man beschouwt als een jager en de vrouwen als prooi, dan is een man die met veel vrouwen naar bed is geweest een sterke jager, en een vrouw die met veel mannen naar bed is geweest niet zo’n goede prooi. Het ene staat dan voor kwaliteit en het andere voor zwakte. En heel veel vrouwen zijn helemaal geen prooi, maar net zo goed jager, dat snap ik wel.'’

Dit is wat feministen doorgaans het allerergste vinden: mannen die teruggrijpen op de rolverdeling uit de oertijd om hun gedrag te verklaren.

'Ik ben niet bezig met wat anderen vinden, ik probeer mijn gevoel uit te leggen. Overigens een gevoel dat volgens mij veel andere mannen herkennen. Wat zouden feministen volgens jou daar dan tegen in brengen?'’

Bijvoorbeeld dat inmiddels, om de beeldspraak even aan te houden, veel vrouwen zelf een jager zijn geworden.

'Ja, maar dat maakte ze niet aantrekkelijker. Of misschien hooguit voor een avond. Maar dat zijn niet de vrouwen die mannen onderling marriage material noemen. Maar ik hou graag de deur open voor feministen, hoor, en neem hun jas aan.'’

Onlangs speelde rapper Ice-T op Pinkpop. Hij hield daar een tirade tegen de "pussification of men". Het deed me meteen denken aan de tirade van de hoofdpersoon van je roman: 'Mannen hebben zich laten knechten. Feminiseren. Ze durven zichzelf niet meer te zijn uit angst om voor intolerant te worden versleten. Om zich aan te passen aan haar geëmancipeerde maatschappijvisie heeft hij de holbewoner in zichzelf onderdrukt.'

'De moderne man is een man die ook echt luistert, een modern koppel is een koppel waarin ook echt vriendschap bestaat. Daar heeft de hoofdpersoon van mijn roman geen oog voor. Maar zijn vraag is, en die vind ik terecht: wat gebeurt er met de seks als ook mannen over hun emoties gaan praten? Willen vrouwen dat wel écht? Of willen ze die gesprekken met hun vriendinnen voeren, en moet de man gewoon providen?'’

Zijn manier van denken lijkt op de roemruchte Amerikaanse klassieker The Way of the Superior Man. Jou vast niet onbekend.

'Met zinnen als "Luister naar je vrouw zoals je luistert naar het ruisen van de wind." Hahaha! Ja, geweldig.'’

Je hoofdpersoon lijkt uiteindelijk báng voor vrouwen.

'En dat begrijp ik. Vrouwen kunnen genadeloos zijn. En je vraag is nu natuurlijk of ik dat ook ben. Bang voor werkelijke intimiteit. Het meest rationale antwoord zou zijn: ongetwijfeld. Maar toch ervaar ik het niet zo. Als ik terugdenk aan mijn langere relaties, was de reden dat het uitging dat de match er toch niet helemaal was. En dat heeft te maken met mijn wens tot groots en meeslepend leven. Ik wil chateaubriand zijn of niets. Dan maar geen kinderen, dan liever opnieuw verliefd.'’

Eigenlijk ben jij, hoewel jong, ouderwets.

'Oh ja? Leg eens uit.'’

Je hecht aan heldere structuren, zowel in relaties als in de maatschappij. Je houdt van de natiestaat, dweept met de jacht, met sigaren, hebt een afkeer van modernisme…

'Wat grappig. Ik vind mezelf juist helemaal niet ouderwets. Ik vind mezelf heel open en hedendaags in het leven staan. Ik ben ook dol op koken, dat deden mannen voor 1950 volgens mij helemaal niet. Ik heb de mantel van het conservatisme gedragen, maar ik val er niet mee samen. Ik ben atheïst, maar met een hang naar de christelijke cultuur. Ik ben nationalist, in de zin van voorstander van de natiestaat, maar ook een wereldburger. Sommige dingen, zoals architectuur, vind ik inderdaad vroeger beter. En ik zou inderdaad alle gebouwen die na 1950 zijn gebouwd willen afbreken, om ze het liefst te vervangen door gebouwen uit de negentiende eeuw. Is dat ouderwets? Oké, dan ben ik op dat punt inderdaad ouderwets.'’

En weer die grijns.