Jesse Klaver (GroenLinks): ‘Ik ben tomeloos ambitieus’

Dit is het ideale Nederland van Jesse Klaver (GroenLinks)

‘Je ziet momenteel dat de balans in de wereld is verstoord. De balans tussen economie en klimaat, tussen economie en mensen: het geld wint altijd. De balans ook tussen overheid en burger. Ons programma is een poging die balans te herstellen. In grote lijnen zou na de uitvoering van ons programma de balans tussen economie en klimaat zijn aangepakt: economische groei gaat niet meer ten koste van de natuur en de opwarming van de aarde. Dat betekent dat de economie er anders uit gaat zien: de ouderwetse petrochemische industrie, de olie-industrie dus, zou echt kleiner zijn. De bio-based economie, die duurzamer is, zou juist groter zijn geworden.

‘Het leven is geen Monopoly: grond kopen, huisjes bouwen, hotels plaatsen en cashen’

Ook een andere balans zou zijn aangepakt: de woningmarkt, daar willen wij de markt uit slopen. In de grondwet staat, kort gezegd, dat iedereen recht heeft op een dak boven zijn hoofd. Er staat niet dat je het recht hebt om dik veel geld te verdienen met wonen. Woningen moeten dus geen handelswaar voor beleggers meer zijn. Het leven is geen Monopoly. Grond kopen, huisjes bouwen, hotels plaatsen en cashen. Want no fucking way dat jonge mensen in zo’n systeem een koophuis kunnen betalen. Ook niet als het hoogopgeleide tweeverdieners zijn, terwijl een zekere prins een paar honderd panden heeft. Dat vind ik niet normaal.

We investeren in ons programma heel veel in de publieke sector, bijvoorbeeld in onderwijs. De vraag is dan altijd hoe we dat betalen. Op zich een terechte vraag, al heb ik nog nooit Mark Rutte de vraag zien krijgen in een tv-programma hoe hij de belastingvoordelen voor grote bedrijven wil betalen. Want die moeten ook betaald worden, en dat is altijd gebeurd door de bezuinigen op de publieke sector. We hebben daar de prijs voor betaald in de publieke sector, zeker in de zorg, het onderwijs en bij de politie, en dat draaien wij dus om. Dat betekent dat als je ons programma uitvoert, mijn kids niet meer met bijna dertig kinderen in de klas zitten, maar met 21.

Je ziet momenteel dat de balans in de wereld is verstoord

In de zorg maken we dezelfde keuze als in de woningmarkt: daar halen we de marktwerking uit. Ons programma heet Tijd voor nieuw realisme, omdat je bijvoorbeeld in die zorg tijdens de coronacrisis zag dat alles dat we jaren normaal vonden, al lang niet meer realistisch is. Weet je nog dat ziekenhuizen in het begin van de crisis meteen vonden dat we van de marktwerking af moesten, omdat ze in dat systeem helemaal niet met elkaar mochten samenwerken? Terwijl dat nu precies is wat er gebeurt. Ziekenhuizen bellen elkaar: kunnen er patiënten naar jou, heb je dit medicijn nog, hebben jullie nog mondkapjes nodig? Alleen maar samenwerking. Nu we het zwaar hebben, is het nieuwe realisme dat samenwerken beter is dan concurreren.

We hebben in de zorg een ingewikkeld systeem opgetuigd waarin mensen ongeveer 100 euro per maand betalen aan premie, en als ze niet genoeg verdienen, krijgen ze dat terug van de overheid. We pompen geld rond. Wat wij zeggen is heel simpel: betaal zorg uit de belastingen. Is zorg daarmee gratis? Nee, want het komt uit de belastingen, en in onze plannen betekent het dat miljonairs bijvoorbeeld 2 procent meer belasting betalen over het kapitaal dat ze hebben boven de 2 miljoen euro. Daar halen we ruim 6 miljard euro mee op. 2 procent, hè: dat is niet “we pakken al uw geld af”.’

Een hoger minimumloon, meer waardering voor de zorg: het staat nu zelfs in het verkiezingsprogramma van de VVD. Heb je het gevoel van de wind in de rug?

‘Zeker weten. In 2015 werd ik fractievoorzitter, en toen had ik het over een onderstroom in Nederland die steeds groter wordt en die het niet accepteert hoe de economie werkt. De mensen die werken in de zorg, in het onderwijs, bij de politie; de hardwerkende Nederlander, zeg maar. Die heeft een andere norm van wat belangrijk is in het leven, en dat is niet alleen maar economische groei ten koste van alles.

Als ik naar het verkiezingsprogramma van de VVD kijk, is dat nog steeds knoeperrechts. Daarin worden nog steeds miljarden uitgetrokken voor grote multinationals en belastingverlagingen. Maar ja, in woord merk ik ook bij de VVD veranderingen, dat is tof, daar wil ik ook niets cynisch over zeggen, want daar begint het. Maar iedereen zegt ook dat hij wil afvallen na kerst, maar wie doet het ook echt? Dan moet je namelijk je leven anders inrichten; andere boodschappen op je lijstje zetten, sport een belangrijk onderdeel van je leven maken. Die stappen zie ik nog niet gemaakt worden. We hebben een progressieve alliantie nodig om die woorden om te zetten in daden.’

Hoe ziet die eruit? De samenwerking tussen GroenLinks, PvdA en de SP kent een lange geschiedenis, maar ook een moeizame. Dat begon met een kopje koffie tussen Marijnissen, Bos en Halsema dat geen concreet vervolg kreeg, en het lijkt er sindsdien niet minder moeizaam op geworden.

‘Als ik iets heb geleerd in 2017, is het dat het zelf doen niet werkt. Ik wilde met GroenLinks de beste uitslag ooit halen. Dat lukte, we werden de grootste linkse partij. Maar vervolgens gingen we onderhandelen met Mark Rutte en het CDA, en hielden D66 en GroenLinks elkaar niet vast. Dan word je uit elkaar gespeeld. Ik denk niet dat D66 heel blij was met dit kabinet en met wat ze hebben moeten doen, en wij waren ook niet blij met dit kabinet, waaraan we niet konden meedoen. In 2012 werd de PvdA de grootste linkse partij, ging alleen met de VVD in een regering, en daar waren ze daar uiteindelijk ook niet tevreden over. Dus wat leert ons dat? Dat het niet om onszelf moet gaan, maar om onze samenwerking. De PvdA en GroenLinks houden elkaar nu vast, wat als D66 daar ook aan mee zou doen? Dan kan geen partij meer om ons heen, en kun je niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Anders is het voor CDA en VVD, die elkaar ook vasthouden, gewoon een kwestie van iedereen laten langskomen, en degene die de laagste prijs betaalt, die wordt het. Ook marktwerking, eigenlijk.’

Waarom was dat in het verleden dan altijd zo moeilijk?

‘Omdat we allemaal uit dezelfde electorale vijver vissen. Dus samenwerking leidt ook tot angst: krijgt de ander dan niet een paar zetels meer dan wij? En begrijp me niet verkeerd: ik ben tomeloos ambitieus, ik wil dat GroenLinks de grootste partij van Nederland wordt. Maar als ik één ding heb geleerd is dat als je alleen daarnaar streeft, je geen vuist kunt maken. Want zelfs als je 38 zetels haalt, zoals de PvdA in 2012, en je maakt die vuist niet, zit je in je eentje te onderhandelen met de VVD en kun je veel van je idealen inleveren. We moeten groter durven zijn dan onszelf. En ja, het kan dat daardoor een andere progressieve partij iets meer wint. So what? Liever dat dan dat ze naar de VVD gaan.’

Dit zijn klimaatverkiezingen, dus op de aanpak van de bio-industrie en de klimaatverandering moeten we nú doorpakken

Jij hebt, als een van de langer zittende Kamerleden, al je hele politieke leven te maken met Mark Rutte. En er bestaat een kans dat hij opnieuw premier wordt. Hoe bezie jij hem?

‘Als een oprecht iemand, die zich al vele jaren aan de publieke zaak wijdt. Ik ben het vaak volstrekt met hem oneens, maar het is knap dat je tien jaar premier bent en zo uit de problemen kunt blijven. Als lid van de oppositie frustreert me dat, maar ik vind het ook knap. Toeslagenaffaire, dividendbelasting; niets kleeft aan hem. Maar wat ik het meest bewonder, is dat het gewoon een heel aardige, oprechte man is.’

Wat jullie ondanks alle verschillen in ieder geval gemeen hebben, is het behoud van een zekere jongensachtige energie ondanks de lange werkdagen.

‘Haha! Dank voor het compliment. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat dat ook voor Mark Rutte geldt: we vinden volgens mij allebei dat we de mooiste baan van de wereld hebben. Als ik ’s avonds over het Binnenhof fiets, vind ik dat nog steeds heel bijzonder, en een voorrecht. Volgens mij heeft Rutte dat ook. Je moet je ook niet te druk maken, dat scheelt ook. Over veel dingen heb je geen controle. Gewoon hard werken, je best doen, met leuke mensen samenwerken. De no-asshole-rule.’

Wat is dat?

‘Een heel belangrijke regel bij ons. Een team moet uit slimme mensen bestaan, maar zeker niet uit assholes. Uiteindelijk draait het om het team, je hebt teamspirit nodig.’

Niet alleen bij de VVD, ook bij jullie is er iets veranderd in het denken. Jullie zijn inmiddels weer voor een studiebeurs, terwijl huidige studenten aan een studielening vastzitten door jullie voorstem in 2015. Voortschrijdend inzicht?

‘Daar ben ik zelf iets harder over: dat was gewoon een fout van ons. Het kwam voort uit een links idee: het profijtbeginsel. Het idee dat de mensen die straks het meest gaan verdienen, als student de meeste subsidie vooraf krijgen van de overheid. Die zouden dus eigenlijk meer moeten gaan betalen, vonden wij. Dat leidde tot het idee van een leenstelsel. Maar met die manier van denken plakten we een profijtbeginsel op een studie: het rendement van die studie moest terug naar de samenleving. Al was het met de beste bedoelingen, ik heb echt onderschat hoe dat mensen reduceerde tot een homo economicus, die zijn studie moet laten renderen. Het zadelt jonge mensen bovendien op met een schuld die je moet terugbetalen, en dat zorgt voor een mentale druk. Alle bezwaren die er waren tegen die schuld hebben we technisch ondervangen; voor praktische problemen bestaan praktische oplossingen. Maar de mentále druk van een schuld hebben op die leeftijd, die los je daarmee niet op, en daar hebben wij ons keihard in vergist.

Toen we gingen nadenken over het alternatief, kwamen we wel weer bij hetzelfde punt uit als destijds: jonge mensen die gaan studeren, krijgen in hun beginjaren veel meer hulp dan bijvoorbeeld een jongere die in de bouw gaat werken. Moeten we niet alle jongeren dezelfde kans geven? Wat nou als we dat totaalbedrag van de basisbeurs beschikbaar stellen voor álle jongeren? Dus een startkapitaal van 10.000 euro voor alle jongeren. De eerste jaren moet je dat inzetten voor onderwijs, vanaf je 23ste kun je het inzetten om bijvoorbeeld een eigen bedrijf te beginnen. En door het op deze manier vorm te geven, konden we het ook met terugwerkende kracht doen. Dus die studielening-generatie krijgt het ook, zodat ze bijvoorbeeld daarmee hun studieschuld kunnen af lossen. Dus ja. Ik kan kiezers niet beloven dat ik nooit een fout zal maken. Dit was er één. Maar ik kan wel beloven dat ik er niet voor zal weglopen, dat ik er zelf harder over zal oordelen dan wie dan ook, en dat ik het zal oplossen. Dat doen we op deze manier, ook voor de bestaande generatie.’

Die 10.000 euro haalde het nieuws. En leidde ook tot veel hoon: veel jongeren zouden er meteen van naar Ibiza vliegen, of naar de Mediamarkt lopen.

‘Die berichten kreeg ik natuurlijk ook: “Ik ga jonko’s klappen.” En als je dan reageert en zegt: “Weet je dat wel zeker, voor €10.000?” is de tweede reactie meteen een andere: “Nou nee, eigenlijk wilde ik altijd al...” Dat hoorde ik ook van veel docenten die het in de klas hadden besproken. En waarom? Omdat jongeren eindelijk eens konden nadenken over mógelijkheden. In één klap gingen voor sommige jongeren de luiken open.
Meer in zijn algemeenheid: de overheid wantrouwt mensen. Daarom hebben we een heel ingewikkeld systeem, vol micro-management. Ook over kinderopvang zeggen wij: maak het gratis, en betaal het uit de belastingen. Nu hebben we ook daarvoor een heel systeem opgetuigd waarbij je het betaalt en dan weer voor een deel terugkrijgt. Als je een vaste baan hebt, is dat nog wel overzichtelijk, maar als jij zzp’er bent en je niet weet hoe je inkomen er volgende maand uitziet, is het een heel gedoe met regeltjes en terugbetalen. Keep it simple. En wat zeggen linkse mensen dan vaak? “Dan krijgen rijke mensen het ook gratis, dat is toch niet eerlijk?” Dat is een giftige cocktail, waar je doorheen moet breken. Met een simpel idee: geef het gewoon aan iedereen. En ja, dan moeten miljonairs meer belasting betalen, maar daar krijgen we allemaal diensten voor terug. Dat is iets anders dan lastenverlichting, wat rechts altijd wil, maar wat heb je aan meer geld in je portemonnee als je je zorgen maakt over de opvang van je kinderen?’

Hoe bevalt oppositie voeren in tijden van corona?

‘Het is anders, maar we moeten niet vergeten dat er ook nog een wereld na corona is. We hebben tot nu toe 26 coronadebatten gevoerd. Over klimaat hebben de fractievoorzitters de afgelopen tien jaar vier keer gedebatteerd. Vier keer. Dat motiveert mij alleen maar meer om er hard op door te gaan, want dit zijn klimaatverkiezingen.’

Is dat een belangrijk onderdeel van je werk: een onderwerp forceren op het moment dat het volgens anderen niet speelt? ‘Nu juist wel’ tegenover ‘nu even niet’?

‘Ja, een heel klein voorbeeld daarvan: het vuurwerkverbod. Samen met Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren zagen we de druk op de ziekenhuizen, en dachten we: dan ook nog zoveel vuurwerkslachtoffers, dat trekt de zorg niet. Dat was het moment om door te pakken. Ik hoop dat we nu allemaal hebben gezien dat er zonder vuurwerk minder slachtoffers waren en minder agressie tegen de politie. Al vond ik het zelf ook jammer dat er geen centrale vuurwerkshows waren als alternatief, dat zou in tijden zonder corona wel kunnen, en ook wat meer sjeu geven.’

In een open brief van de vuurwerkbranche was precies dit het verwijt, gericht aan Esther Ouwehand en jou: jullie waren altijd al voor een verbod, en hebben nu corona gebruikt om je zin door te drijven.

‘Je kunt me van alles betichten, maar niet van het stíékem voorstaan van een vuurwerkverbod. Dat was bepaald geen geheim standpunt, daar was ik altijd al voor, in alle openheid. Minder geweld, minder gewonden, minder luchtvervuiling. Het voorstel van Esther en mij was voor één jaar. Dat vind ik eerlijk. Maar nee, het is geen hogere wiskunde dat we nu met een nieuw voorstel komen, voor een blijvend verbod. De vuurwerkbranche zei dat het aantal slachtoffers veel groter ging worden, door meer illegaal vuurwerk. Niets van terechtgekomen.

Los van dit voorbeeld, terug naar dat “juist nu”: ja, dit zijn klimaatverkiezingen, dus op de aanpak van de bio-industrie en klimaatverandering moeten we nú doorpakken. Alle klimaatdoelstellingen gaan tot 2050, maar de komende tien jaar moet het gebeuren, die zijn cruciaal.’

Scheelt het daarvoor dat nu Biden en niet meer Trump in het Witte Huis zit?

‘Het scheelt alles. Rechtse partijen gaven vaak als argument tegen klimaatmaatregelen: Donald Trump is zelfs uit het Parijs-akkoord gestapt. Dat was een argument om zelf ook niks te doen. Ik dacht dat het meest emotionele moment dat ik tijdens de Amerikaanse verkiezingen zou meemaken de verkiezing van Barack Obama in 2008 was. Maar uiteindelijk vond ik het verlies van Trump emotioneel nog veel heftiger. Pas bij de bestorming van het Capitool zagen we in werkelijkheid alles gebeuren waarvan we theoretisch al wisten waartoe hij in staat was. Toen zagen we pas hoe we langs de rand van de afgrond waren gegaan. Ik ben er voor opgebleven, ik kon gewoon niet slapen.’

Is dat uitzonderlijk dan?

‘Voor mij wel. Je vroeg net iets over energie houden. Het geheim: slapen. Als jij nu zou zeggen: we stoppen dit interview, ga even liggen, dan kan ik meteen slapen, hier, op deze bank. Zelfs toen we bij de verkiezingen in 2017 in spanning zaten over het aantal zetels, ben ik gaan slapen. Ik kan er toch niks aan doen, no way dat ik opblijf, ik zie het morgenvroeg wel.’

Grappig, want het tegenovergestelde wordt vaak als een teken van betrokkenheid gezien. Slapeloze nachten hebben, ergens wakker van liggen: allemaal uitdrukkingen die benadrukken hoe erg je iets vindt.

‘Ik weet het, maar ik kan echt heel, heel erg goed slapen. Als het heel spannend wordt, moet je juist zo kort mogelijk werken. Juist dan moet je uitgerust zijn. Maar goed, over Biden dus. Ben ik blij met hem? Ontzettend. Sterker nog, ik ben nog nooit zo blij geweest met een president van de Verenigde Staten als nu. Had je me dat twee jaar geleden gezegd, dan had ik je voor gek verklaard. Biden is dan misschien wel saai, maar hij zet er wel veel vaart achter. Hij heeft bijvoorbeeld meteen een streep gezet door allerlei pijpleidingen naar Canada die door natuurgebieden gingen, wat cruciaal is voor de biodiversiteit. Trudeau, een held van veel progressieve mensen, moet zich nu opeens neerleggen bij het besluit van Sleepy Joe, ha!’

Hoe kijk je terug op de ophef over Kauthar Bouchallikht, nummer 9 op jullie lijst?

‘Als iets dat is gebeurd.’

Haha!

(schiet in de lach, en herstelt dan) ‘Kijk, Kauthar is voor mij vooral een symbool van de klimaatbeweging, ze was een van de organisatoren van de grote klimaatdemonstratie op de Dam. Dus vond ik het vooral vervelend voor haar.’

Ik ben nog nooit zo blij geweest met een president van de Verenigde Staten als nu. Had je me dat twee jaar geleden gezegd, dan had ik je voor gek verklaard

Ze was actief in het islamitische samenwerkingsverband Femsyo. Even los van de exacte banden van enkele organisaties in dat verband met de Moslimbroederschap, want daar ging de ophef over: het is toch logisch dat mensen bij een kandidaat van een partij voor wie vrouwenrechten en LHBTI+-rechten zo belangrijk zijn, kritisch zijn op banden met clubs voor wie die rechten, zacht uitgedrukt, niet voorop staan?

‘Dat zeg je nog heel vriendelijk. En inderdaad een superterechte vraag: een GroenLinkser die niet staat voor de gelijkheid van man en vrouw, die niet strijdt voor de rechten van de LHBTI+-gemeenschap, is ondenkbaar. Dat is dan ook gelijk het antwoord op de vraag: waar staat Kauthar? Die strijdt voor die rechten, in woord en in daad. Iemand die dat niet doet, heeft bij ons niets te zoeken.’

Dan moet het toch heel ongemakkelijk zijn om haar op een foto een workshop te zien geven voor een lokaal met mannen en vrouwen strikt gescheiden, dus het tegenoverstelde van die gelijkheid?

‘Zeker. Dat is ook niet waar ik in geloof, dat is niet waar GroenLinks voor staat. Dus daar hebben we dan een gesprek over, en dat breng ik terug naar de kern: wie is iemand als persoon, als individu, en waar staat zij voor? En daar is voor mij nul twijfel over, over wie Kauthar is, hoe zij strijdt voor diversiteit en voor het recht om eigen keuzes te maken. Ze zegt: ik draag een hoofddoek, ik wil die keuze kunnen maken, maar ik strijd ook voor het recht van meisjes en vrouwen om geen hoofddoek op te zetten. Dat is wie ze is, dat is wat telt.’

Wie zie jij als de aanjager van jouw politieke engagement?

‘Mijn opa, die actief was in de milieubeweging en de vredesbeweging. Samen met mijn oma heeft hij me opgevoed. Net voor zijn dood excuseerde hij zich voor het feit dat hij me altijd dingen wilde uitleggen, en hij me niet gewoon liet genieten van de fietstocht, van de frietjes, of de Fristi. Mijn vrouw Jolein zegt dat nu weleens tegen me als ik Monopoly speel met mijn kinderen en iets uitleg over vraag en aanbod: “Gast, hij is vijf!” Maar dat deed mijn opa dus ook, dan wees hij op de varkensflats en had hij het eigenlijk over diezelfde verstoring van de balans waar we het in ons programma over hebben. Mijn oma leerde me iets anders: mededogen, en vertrouwen. Ze zei altijd dat je nooit geld moet lenen aan mensen. Je moet het géven, en dan mag je hopen dat je het terugkrijgt. Ik heb in mijn huis een Delfts blauw tegeltje met een uitspraak van mijn oma: “Alles komt goed.” Ook als het niet goedkomt, zei ze er altijd bij. Misschien kan ik daarom zo goed slapen.

Van mijn moeder, die begonnen is als schoonheidsspecialiste, een cateringbedrijf heeft gehad, een friettent en in de zorg heeft gewerkt, heb ik hard leren werken. Niet zeiken, gewoon doorwerken. Ik heb van corona moeten leren thuis te blijven als ik verkouden was, een snotneus had of hoofdpijn, dat zat echt niet in mijn systeem.’

Je bent opgegroeid in de wijk Westrand in Roosendaal. Ben jij nog steeds een Brabo?

‘Een verdwaalde Brabo. Dat gaat nooit weg. Mijn kinderen zijn in Den Haag geboren, dat is mijn nieuwe huis. Ik ken de weg in Den Haag, maar in Roosendaal rúík ik de weg. Ik heb daar een fantastische jeugd gehad, met alleen maar herinneringen aan buiten voetballen. Al heb ik geen zachte g, het rare is dat als ik in Roosendaal ben, ik mezelf weer “witte nie” hoor zeggen, en dat ik ga “aanrijden”.’

Niet zeiken, gewoon doorwerken. Ik heb van corona moeten leren thuis te blijven als ik verkouden was, een snotneus had of hoofdpijn, dat zat echt niet in mijn systeem

CV

JEUGD

Jesse Klaver (1 mei 1986) groeit met zijn moeder op in een sociale huurwoning in Roosendaal. Zijn opa speelt een grote rol in zijn opvoeding, onder andere door zijn drang om de wereld te verbeteren aan te wakkeren. Op de middelbare school ontdekt hij zijn talent en liefde voor debatteren.

POLITIEK

Jesse wordt in 2006 bestuurslid van DWARS, de jongerenorganisatie van GroenLinks en in 2009 voorzitter van CNV Jongeren. In dat jaar treedt hij ook toe tot de SER, destijds als jongste lid ooit. Sinds 2015 is hij fractievoorzitter van zijn partij in de Tweede Kamer.

EN VERDER

Jesse houdt van lekker eten, fietsen door de duinen en is vader van drie zoons. Tot zijn twintigste heeft hij geen druppel alcohol gedronken. Wat wij hem verder niet aanwrijven. Maar toch raar vinden.