‘Ik bel heel veel met Willem’

Hoe gaat het met uw beroemde cliënt?

‘Goed. Persoonlijk is ie vrij steady. Hij is gefocust op het hoger beroep. De zaak stond even op een lager pitje omdat een paar getuigen niet op zitting konden verschijnen, maar dat geeft hem wel voldoende tijd om zich voor te bereiden. Daar is ie veel mee bezig. We overleggen veel en volgens mij gaat dat ook goed.’

Wanneer heeft u hem voor het laatst gezien?

‘Toevallig vorige week, in de EBI in Vught. Daar gaan mijn collega Sander Janssen en ik niet heel vaak heen, maar we bellen veel. De zaak is zo gigantisch en veelomvattend dat je er niet aan ontkomt om veel telefonisch te doen, wat voor ons met klanten die vastzitten niet heel gebruikelijk is. Ik ga liever onder vier ogen in gesprek, maar met Willem gaat dat gewoon niet. Dan moet je er zó vaak naartoe.’

Hoe werkt het dan? Stuurt hij u aan en zegt ie: ga dit eens uitzoeken?

‘We sturen elkáár aan. Er zijn dingen waar hij op gefocust is en die hij graag uitgezocht wil hebben of waar hij onze visie over wil weten. Daar gaan wij dan mee aan de slag. Andersom gebeurt dat ook, zeker in de voorbereiding op een zitting of een getuigenverhoor. Dan leggen wij dingen bij hem neer. Dan vragen we hem: hoe zat dat nou? Wat is er nou precies gebeurd tussen – ik noem maar wat – 2002 en 2003, hoe heeft hij het meegemaakt?’

Weet hij dat nog allemaal?

‘Van veel dingen weet hij nog bijzonder veel.’

Zou u zelf nog weten wat u uitspookte in, zeg, augustus 2002?

‘Nou eh, nee. Dat vind ik ook zo knap, dat hij dat nog weet. Het is natuurlijk wel zo dat er veel vastligt uit die tijd, in tapgesprekken, in observaties. Als je dat leest of hoort, komt een herinnering wel weer naar boven.’

Neemt u weleens iets voor hem mee? Een Nieuwe Revu, een boek, een taart?

‘Nee. Ik kan hem ook niet bezoeken zonder glas ertussen.’

Moet ie voordat hij u ziet steeds allerlei nare onderzoeken ondergaan?

‘Ja, hij wordt altijd gefouilleerd. Het is de EBI, alles is daar maximaal beveiligd.’

Krijgt Holleeder alles mee wat er over hem wordt geschreven?

‘Ik weet dat hij Teletekst volgt. Verder vraagt ie ons vaak wat er speelt.’

Willem ontkent betrokken te zijn bij de moorden en er zijn beslissingen gemaakt die gewoon niet goed zijn

Tijdens de voorbereiding op dit interview sprak ik een vriendin van u. Ze zei dat u eerst twijfelde toen u gevraagd werd om de advocaat van Holleeder te worden. Waarom?

‘Ik twijfelde niet zozeer of ik wel zijn advocaat wilde zijn. Het is natuurlijk een fantastische zaak, één die je waarschijnlijk nooit meer gaat tegenkomen. Qua omvang is het gigantisch en interessant. Maar aan de andere kant wist ik ook – doordat ik dat eerste proces van dichtbij had meegemaakt omdat Sander letterlijk in de kamer naast mij zit – wat voor een belasting het geeft op jezelf en op je praktijk. Je kan er eigenlijk...’

Niks naast doen?

‘Nou, het kan wel en het moet ook. Ik had allerlei lopende zaken, ook grote zaken waarbij je niet zomaar tegen klanten kan zeggen: tot ziens, ik ga nu iemand anders fulltime bijstaan. Daar moest ik dan wel een balans in kunnen vinden, dus ik wilde er eerst over nadenken voor ik hieraan begon. Ik heb er ook goed over gesproken met Sander. Maar dit is natuurlijk geen zaak waarvan je zegt: laat maar zitten. Het biedt supermooie kansen.’

Bent u gestopt met andere cliënten?

‘Nee, ik ben al mijn zaken ernaast blijven doen. In november 2019 ben ik erbij betrokken geraakt en in mei 2020 was de eerste regiezitting. Dus ik had tijd. Voor bepaalde andere zaken heb ik ondersteuning van collega’s gehad. Ik heb sindsdien wel nieuwe zaken aangenomen, maar minder dan voorheen.’

En toen had u achthonderd ordners in te halen...

‘Ja, zoiets. Eerst heb ik mezelf voorgenomen dat het een illusie is om alles te kunnen lezen. Dat kon ik gewoon nooit meer inhalen. En dat is ook niet nodig, er zijn onderdelen van het dossier waar minder discussie over is of die uiteindelijk niet relevant zijn. Tsja, waar begin je? Ik ben gestart bij stukken uit de laatste fase van het proces: het requisitoir van het Openbaar Ministerie, het pleidooi van Sander, het vonnis, alle bewijsmiddelen die de rechtbank heeft gebruikt. Dan heb je al best een goede overview van de belangrijkste onderwerpen en discussiepunten. Dan ga je steeds verder. Je leest een getuigenverklaring – en pakt dan de hele getuigenmap er maar bij. Enzovoorts.’

Neemt u ’s avonds standaard een paar mappen mee naar huis?

‘We hebben bijna alles digitaal. Dus als je je laptop mee naar huis neemt, trek je niet de deur achter je dicht. ’s Avonds en in het weekend doe ik ook regelmatig wat leeswerk. Soms heb je op kantoor op een drukke dag niet de focus om een ordner te lezen.’

Valt er wel iets te winnen in deze zaak? Holleeder heeft levenslang aan zijn broek en heeft niks te verliezen met het hoger beroep.

‘Ik kan me jouw visie wel voorstellen, maar wat ons betreft valt er zeker wat te winnen. Het is echt een gemotiveerd hoger beroep, niet gewoon omdat het kan. Willem ontkent betrokken te zijn bij de moorden en er zijn beslissingen gemaakt die gewoon niet goed zijn. De rechtbank heeft niet goed uitgelegd hoe het tot de veroordeling is gekomen. Dat zijn dingen waar Willem het gewoon echt niet mee eens is en waarin ik hem ook goed kan volgen. Het zou goed kunnen dat het anders is gegaan. Ik ben gedreven om me daarvoor in te zetten.’

Komt er ooit een einde aan deze zaak?

‘We hebben vooralsnog een planning tot december dit jaar. Als dat allemaal lukt, is het afhankelijk van hoeveel tijd het Hof neemt. Misschien een paar maanden.’

Wat verwacht u?

‘Vrijspraak.’

Waarom lukt u dat wel?

‘Het is een team-effort. Sander en ik hebben het gevoel dat de behandeling op de zitting ontzettend prettig verloopt. Qua uitkomst kan je daar nog geen verwachting aan ontlenen, maar het is wel belangrijk. Wij hebben het idee dat de drie raadsheren zin hebben om de zaak te behandelen en alles goed tot zich te nemen. Ze geven het OM en ons volledig de ruimte en zijn oprecht geïnteresseerd in onze visie en wat Willem te verklaren heeft.’

Ziet u een verschil met de rechtbank, met als voorzitter mr. Frank Wieland?

‘Als ik afga op wat Sander en Willem daarover zeggen, is het verschil enorm.’

Volgens de aanwezige rechtbankverslaggevers leek dat proces soms wel een comedyshow. Al die geinige dialoogjes tussen Wieland en Holleeder...

‘Dat zijn natuurlijk de dingen die opvallen op zo’n zitting en die de media halen. Ik weet niet of dat een genuanceerd beeld geeft. Maar wij merken nu ook dat humor soms oplucht. Het gaat over heftige dingen, het OM en de verdediging staan echt lijnrecht tegenover elkaar. Je hebt het ene moment de verklaring van de zussen en je wilt echt overtuigend overbrengen dat wat ze zeggen gewoon niet klopt. Dan heb je gewoon af en toe een wat lichter moment nodig. Wij lachen nu ook weleens met elkaar. Die momenten ontstaan gewoon soms.’

Ik hoorde dat u uw eigen grapjes hebt met Holleeder?

‘Jazeker! Hij zegt dan: “Eindelijk heb ik een goede advocaat.” Dat is nog steeds een beetje de grap. Als Sander niet bereikbaar is en ik wel, dan beginnen we daar altijd even mee. “Hij is weer niet bereikbaar, hè? Gelukkig heb ik mijn échte advocaat weer aan de lijn.” Op een gegeven moment hoef je daar niet hard meer om te lachen, maar het is wel de dynamiek die we hebben. Het kan ook, omdat ik weet dat hij zowel Sander als mij erg waardeert.’

Hoe was uw eerste ontmoeting met Holleeder?

‘Ik was mee met Sander. Ik weet nog wel dat Willem blij was dat ik er was. En dat ie daar een bepaalde energie van kreeg, dat er nieuw elan in de zaak kwam. Hij bleef maar vragen: wat denk je hiervan, wat vind je daarvan? Toen heb ik wel gezegd: “Luister, ik weet pas twee weken dat ik je ga verdedigen, dus ik heb nog aardig wat te lezen.” En ik heb ’m duidelijk gemaakt dat ik niet iemand ben die overal meteen een mening over heeft. Of snel conclusies trekt. Ik wil eerst alles in z’n totaliteit beschouwen en zorgvuldig afwegingen maken. En dat is Willem volgens mij gaan waarderen.’

Is hij dat wel gewend, tegenspraak?

‘Wel van Sander, hoor. Ik weet niet hoe dat met andere mensen in zijn leven is gegaan. Maar zo zit ik ook wel in elkaar. Ik kan toch moeilijk zeggen: ja meneer Holleeder, je hebt helemaal gelijk, we gaan die en die getuige oproepen. Wat als die getuige dan later de zaak blijkt te verpesten? Nee, Willem vindt die tegenspraak juist fijn.’

Was u onder de indruk toen u hem voor het eerst zag?

‘Nee.’

Uw collega’s die ik sprak zeiden: ‘Ze is eigenlijk nooit onder de indruk.’ Hoe kan dat?

‘Ik heb dat nooit zo gehad. Misschien ook omdat ik op vrij jonge leeftijd advocaat ben geworden en snel in grote zaken terechtkwam? Dan vind je het al snel normaal dat je serieuze cliënten hebt en grote namen als Stijn Franken en Jan-Hein Kuijpers tegenkomt.’

Hoelang nog voordat u ook zo’n grote naam bent?

‘Dat weet ik niet. Ik hoop dat natuurlijk wel te worden. Ik vond het leuk om vorig jaar in Panorama in een Top 10 van veelbelovende advocaten te staan, maar vooral omdat die selectie echt tot stand was gekomen door de vorige Top 10 van tien jaar daarvoor – en daar stonden onder anderen Sander en Stijn Franken tussen. Dat was niet zomaar een populariteitswedstrijd, maar collega’s die zeggen: wij vinden dit de nieuwe generatie. Dat vond ik echt eervol.’

Als u nou even vrijspraak regelt voor Holleeder, is uw naam helemaal in beton gegoten. Wat gaat u dan doen?

‘We hebben hier op kantoor een kleine traditie dat als er dingen zijn waar je lange tijd naartoe hebt geleefd en je gelijk hebt gekregen, we even met elkaar gaan borrelen. Maar soms is het een beetje dubbel. Je kan je werk nog zo goed hebben gedaan, sommige zaken lenen zich er niet echt voor om juichend de zittingszaal te verlaten.’

Het is een bewuste keuze dat ik geen alcohol drink. Ik heb gewoon nooit gemerkt dat alcohol mij een leuker mens maakt

Kunt u een voorbeeld geven?

‘De zaak van de helikopterontsnapping in Roermond. In die zaak had ik één verdachte die op alle punten werd vrijgesproken. Ik had ontzettend geïnvesteerd in die zaak, en daar was ik toen blij mee. Toen hebben we wel even wat gedronken. Da’s het leuke van ons kantoor: iedereen heeft maanden met je meegeleefd en als al je werk zich dan uitbetaalt... Maar het was natuurlijk ook dubbel. Op zich stond er wel vast dat er een plan was om iemand van de luchtplaats van de gevangenis te plukken – waarvan ik als mens vind: dat zou niet moeten gebeuren. Daar komt nog bij dat bij die aanhouding een verdachte is doodgeschoten door een arrestatieteam, dat vond ik heel erg en onnodig. Dat maakt het een beladen en heftige zaak. Maar ik denk nog steeds dat de rechtbank toen de juiste beslissing heeft genomen.’

Hoe staat u erin als uw cliënt bijvoorbeeld wordt beschuldigd van kinderverkrachting?

‘Ik heb een aantal zedenzaken gedaan en daar hangt het bewijs er vaak om. Dat maakt die zaken juridisch interessant. Het is het verhaal van één iemand met soms een klein beetje steunbewijs. Ik zet mijn eigen gedachten – is hij schuldig of niet – daarbij uit en bekijk het juridisch. Dat is ook mijn taak. En als de rechtbank dan oordeelt dat er te weinig bewijs is om iemand jaren gevangenisstraf op te leggen, dan ben ik blij dat het rechtssysteem werkt.’

Sander zei over u: ‘Ik ben onder de indruk van haar toewijding en hoe snel haar brein werkt.’ Hij dacht dat u in het begin misschien soms té hard door kon werken.

‘Daar ben ik wel beter in geworden. Toen ik begon, had ik er ontzettend veel zin in. Eindelijk, dacht ik, want ik wilde al sinds mijn dertiende advocaat worden. Ik vond alles fantastisch. Was ook gewoon de jongste bediende, dus moest ik ook alles aanpakken. Dan maak je vanzelf lange dagen – en dat heeft bij mij een paar jaar voortgeduurd. Dat kwam trouwens ook omdat ik al vrij snel in vrij heftige zaken terechtkwam en wel tot het uiterste wilde gaan.’

Hoe houdt u dat vol?

‘Goed slapen. Maar een paar jaar geleden merkte ik wel dat ik vaker echt vermoeid was en ook minder informatie kon opnemen. Toen ben ik intensiever gaan sporten, om mentaal wat meer energie te hebben. Twee, drie keer per week cardio en krachttraining, in de sportschool. Ik mis dat echt. Nu ren ik soms, maar ik hecht aan de routine in die sportschool. Dat je een beetje je programmaatje hebt, daar niet over hoeft na te denken en wel het maximale effect eruit haalt.’

Sander zei ook nog: Desiree is geen meisje-meisje. Wat zou ie daarmee bedoelen?

‘Tja, wat is een meisje-meisje?’

Hij zei: op jullie Amsterdamse kantoor was meer gekonkel. Hier in de Rotterdamse vestiging is meer een mannencultuur. Als iets u niet zint, dan zegt u het gewoon.

‘Ik maak het onderscheid tussen beide culturen niet zo. Wel hoor ik vaak – ook in vrouwenvriendschappen – dat ik vrij direct kan zijn. Veel vrouwen hebben dat wat minder. Die praten om de hete brij heen om de gevoelens te peilen voordat ze ergens iets van zeggen. Ik hou van korte lijntjes, dus ik zal nooit met een collega gaan bespreken of ie al gehoord heeft wat die en die heeft gezegd. Ik vraag gewoon hoe het zit.’

Uw verhuizing van Amsterdam naar Rotterdam moet als thuiskomen hebben gevoeld.

‘Ik heb een paar jaar in Amsterdam gewoond en had het hartstikke naar m’n zin, maar ik vond het op dagelijkse basis te druk. Op een te kleine oppervlakte wonen te veel mensen – en daarbij nog de toeristen. Geen relaxte setting. Uiteindelijk heb ik me daar nooit thuis gevoeld. Dat heb ik in Rotterdam wel. Dat heeft ook met de mentaliteit van de Rotterdammers te maken die wat beter bij mij past. Minder opsmuk.’

Vinden mensen u weleens een tikkeltje arrogant?

‘Dat heb ik wel vaak gehoord, ja. Dat mensen dan na een tijdje tegen me zeggen: in het begin dacht ik echt dat jij arrogant was. Het kan ook komen door mijn donkere ogen en wenkbrauwen. Of mijn gezichtsuitdrukking: een beetje een serieuze, afstandelijke look. Ik ga meestal niet heel glimlachend door het leven. Niet bewust overigens, maar dat helpt niet. En verder ben ik niet echt terughoudend. Als ik denk: hier weet ik iets van, dan schroom ik niet om dat te delen.’

Wordt er anders gekeken naar jonge vrouwen die hun mening delen?

‘Deels wel, denk ik. Toch heb ik minder het idee dat mensen op die manier naar me kijken, maar dat heeft er ook mee te maken dat ik nu op een leeftijd en positie ben dat mensen denken: jij doet dit werk al een hele tijd, dus jij weet wel hoe de hazen lopen. Dat was wel anders toen ik 24 was en even ging uitleggen hoe het zat.’

Klopt het clichébeeld dat u zestig uur per week werkt en bijna geen vakantie opneemt?

‘Ik werk wel hard, ja. Ik weet niet of ik zestig uur haal, maar los van de zaken ben ik ook veel met dit rechtsgebied bezig. Ook omdat het mijn passie is. Vaak ben ik ’s avonds nog rechtspraak aan het lezen. Omdat ik het belangrijk vind om het goed bij te houden, maar ook omdat ik het interessant vind.’

Uw werk is ook uw hobby?

‘Ja. Mooi toch?’

WIE WAT WAAR WILLEM?

2019 Willem Holleeder krijgt levenslang voor het uitlokken van vijf moorden tussen 2002 en 2006 (die op Kees Houtman, Thomas van der Bijl, Cor van Hout, Willem Endstra en John Mieremet) en één doodslag (die op Van Houts vriend Robert ter Haak). 2020 De start van zijn hoger beroep door Desiree de Jonge en Sander Jansen.

29 maart 2021 Start inhoudelijke behandeling.

NIEUWE REVU ONTMOET DESIREE DE JONGE

Waar?

In het kantoor van haar werkgever Cleerdin & Hamer langs de Maas in Rotterdam.

Nog iets genuttigd?

Allebei twee glazen water.

Niks sterkers?

Nee, De Jonge drinkt geen alcohol. Uit principe. ‘Het is een bewuste keuze die ik jaren geleden al heb gemaakt. Ik heb gewoon nooit gemerkt dat alcohol mij een leuker mens maakt. Ik wil het gewoon niet in mijn lichaam hebben. Om dingen los te kunnen laten, heb ik ook geen alcohol of andere middelen nodig. Tijdens het uitgaan zijn de sfeer en de muziek al voldoende.’