'Tot mijn grote frustratie ben ik vóór'

Hij was de rechterhand van Bolkestein, adviseur van Sarah Palin, oprichter van een conservatieve denktank en de bedenker van de rechtse website Jalta. Maar in tegenstelling tot veel van zijn geestverwanten voert Joshua Livestro (45) geen campagne voor een ‘nee’ in het Oekraïne-referendum. Sterker: hij is ‘voor’.

Je werkte ooit als adviseur van Sarah Palin. Die inmiddels Donald Trump steunt. Ben je daarmee ook een Trump-aanhanger, of bloedt jouw conservatieve hart bij het aanschouwen van de Republikeinse race?

‘Ja, dit is bepaald niet hoe ik het voor me had gezien. Het electoraat is volgens mij te winnen met een modern conservatief verhaal, maar de Republikeinse partij staat voor een deel nog in de vorige eeuw en is heel populistisch. Mijn verbazing over Trump is wel opgehouden bij South Carolina. Toen bleek echt dat hij staying power had. Maar ik had verwacht dat Rubio daarna nog over hem heen zou springen. Dat is niet gebeurd. Sterker nog: zijn hele campagne is daarna als een plumpudding in elkaar gezakt, en inmiddels is hij uit de race en zelfs uit de politiek. Ik denk dat de race wel min of meer gelopen is. Jammer. Ik had gehoopt op ruimte voor een positiever verhaal, onder meer over migratie. We hebben het hier immers over Amerika, het migratieland bij uitstek. Wat je nu hebt gekregen is een soort burgeroorlog tussen de mensen in de top van de Republikeinen – die de wanhoop nabij zijn omdat deze man geen enkele boodschap aan ze heeft – en de basis, die maar niet wil doen wat zij willen. Met een Trump-achtige leider ga je ook echt naar een andere partij, waarin nauwelijks nog ruimte lijkt voor wat meer bedachtzaamheid. Maar van de leider van het vrije Westen verwacht je toch enige persoonlijke en retorische stabiliteit.’

Wat waardeer je wél in Trump?

‘Zijn afkeer van enige politieke correctheid. Dat is een vloek voor het debat. Normaal steekt er een storm op wanneer een kandidaat, al is het per ongeluk, ook maar één verkeerd woord gebruikt, en vervolgens is je carrière over. Trump roept soms de meest afschuwelijke dingen, dan komt inderdaad die storm, maar die maakt hem alleen maar sterker. Het is alsof hij energie uit die storm haalt.’

Kun je in twee zinnen samenvatten waarom je voor Sarah Palin wilde werken?

‘Ik ben een soort politieke hobbyist. Sommige mensen verzamelen postzegels, ik interessante politieke ervaringen.’

Je doet er momenteel nog een op: in het ja-kamp van het referendum. Een handelsverdrag met Oekraïne: het lijkt, voorzichtig gesteld, niet het onderwerp waar de meeste mensen het grootste deel van hun dag mee bezig zijn.

‘Dat zal ook niet veranderen tot de laatste, zeg tien, dagen voor het referendum. De meeste deelnemers aan het debat, ook de politieke partijen, houden hun kruit tot die tijd droog. En voor de meeste mensen is het ook maar een referendum: het is ook maar een van de vele beslissingen die je op die dag moet nemen. Dus nee, daar ben je niet al weken van tevoren mee bezig. Maar inderdaad, ik zou willen dat die laatste anderhalve week zijn aangebroken.’

SP-Kamerlid Harry van Bommel wilde onlangs in de Tweede Kamer wc-rollen uitdelen met daarop het verdrag waar het referendum over gaat. Die rollen zijnmet subsidiegeld gedrukt. Jij reageerde op Twitter zeer getergd, een van de eerste keren dat dit debat enige werkelijke emotie leek op te roepen.

‘Ik wees Van Bommel erop dat er in Oekraïne mensen zijn gestorven voor de waarden die aan de basis van dit verdrag liggen, en dat het volstrekt respectloos is om als volksvertegenwoordiger in ons parlement dat verdrag op wc-papier uit te delen. Respectloos naar de inwoners van Oekraïne vooral, maar uiteindelijk zelfs naar je eigen achterban: neem je die werkelijk zo weinig serieus dat je denkt dat ze alleen op deze manier zijn te overtuigen? Maar goed, hij heeft inmiddels zijn excuses aangeboden. Het had iets met voortschrijdend inzicht te maken, begreep ik. Laten we hopen dat zijn inzicht zover blijft voortschrijden dat hij uiteindelijk voor het verdrag is.

Waar ik in toenemende mate van baal in dit debat, is de banalisering van waar het over gaat. Het verdrag is voor Nederland nuttig, zowel voor ons als koopman als voor ons als dominee. Maar voor de andere kant, Oekraïne, is dat verdrag van levensbelang voor de toekomst, om zich eindelijk aan dat Sovjet-juk te ontworstelen. Dan hebben we eindelijk een referendum, waar ik een voorstander van ben, en ook over een belangrijk onderwerp, en dan gaan we op deze manier er een debat van maken dat het pleepapier-niveau niet overstijgt.’

Gaat het referendum uiteindelijk over het verdrag? Of ook over Europa en zelfs dit kabinet?

‘Die boosheid die in Amerika Trump mogelijk maakt, die leeft hier natuurlijk ook. Begrijpelijk, want er is genoeg om je boos over te maken. Van de bankencrisis tot het water dat naar de Griekse Zee is gedragen. Ik begrijp dus heel goed dat mensen heel boos zijn. Alleen wat bereik je dan door om die reden tegen dit verdrag te stemmen? Dat is alsof je woedend bent, een geweer neemt en daarmee door je eigen voet schiet. Dan doe je dus jezelf tekort omdat je drift doorslaat in blínde drift.’

Tot nu toe bestaat de campagne voor een belangrijk deel uit verdachtmakingen. Jij bent verdacht, want je hebt geld aangenomen van een dubieuze Amerikaansemiljonair. En GeenPeil is verdacht, want ze voeren de agenda van Poetin uit.

‘Waar het geld voor onze campagne vandaan komt, kan de gemiddelde kiezer volgens mij geen zak schelen. Campagne voeren kost geld, punt. Politieke partijen hebben een bestaande organisatie, maar een referendumcampagne moet van nul worden opgebouwd.

Dat tweede is gewoon onbetwistbaar waar. Ik denk niet dat dat hun doelstelling is, maar het is wel het effect van hun campagne. Ze willen niet Poetins loopjongens zijn, maar dan zijn ze dus zijn onwillige loopjongens. Een ‘nee’ speelt Poetin simpelweg in de kaart, want hij wil de Europese lidstaten tegen elkaar uitspelen, de EU destabiliseren en zijn invloed op Oekraïne behouden. De kurken gaan in het Kremlin uit de champagneflessen als Nederland ‘nee’ stemt. Wat heb je daar nu aan, als nee-stemmer? Je hebt er veel meer aan om daar een land te creëren dat stabieler is, waar een normaal democratisch proces op gang komt, en waar we uiteindelijk handel mee kunnen drijven. Tel uit je winst. En dan op zo’n verdrag gaan zeggen ‘Ik ga mijn boosheid eens alle ruimte geven’: het verkeerde moment. Er komen dadelijk Tweede Kamerverkiezingen aan; knock yourself out, zou ik zeggen. De keuze is nu: voor of tegen het meegaan in het spel van Poetin.’

Er lijkt in sommige rechtse kringen ook een tendens te bespeuren om Poetin niet zo gevaarlijk te vinden. Of zelfs meer dan dat: als een daadkrachtig leider te zien.

‘Het nee-kamp valt in dat opzicht in twee kanten uiteen. Voor een deel is er een kamp dat gewoon wegkijkt van de roze olifant in de kamer, omdat het met andere dingen bezig is. Dat deel wil Den Haag een hak zetten, of een protest laten horen over de gang van zaken in Brussel. Dat deel kan Poetin helemaal niet gebruiken in hun verhaal.

Maar een ander deel, en ik denk dat bijvoorbeeld Thierry Baudet daartoe behoort, kijkt naar die roze olifant en zegt: het is helemaal geen olifant, het is eigenlijk een huiskat. Het is onze bondgenoot! Tegen de islam, want dat is onze werkelijke vijand. En dit referendum is bovendien een opmaat naar een veel groter referendum, dat over Europa zelf.’

Lees het complete interview op BLENDLE.