Gert-Jan Segers (CU): ‘Je hoeft geen slechter mens te worden in de politiek’

‘Je hoeft geen slechter mens te worden in de politiek’

In de nieuwe interviewserie Kamerveteranen spreekt Leon Verdonschot het geheugen van onze democratie: de langstzittende Tweede Kamerleden. Waar de omloopsnelheid van parlementariërs steeds groter wordt, bestaan er uitzonderingen: de Kamerleden die al zo’n tien jaar of langer in ons parlement zitten. En die dus als weinig anderen weten of, en zo ja hoe onze parlementaire democratie het laatste decennium is veranderd. De eerste in deze serie: Gert-Jan Segers (52), fractievoorzitter van de ChristenUnie, en Kamerlid sinds 2012. ‘Er zit een prediker in mij die een zeepkist pakt, erop gaat staan en vertelt hoe het werkelijk zit.’

Voor u Kamerlid werd, was u al beleidsmedewerker, journalist en medewerker van het wetenschappelijk bureau van uw partij. Op papier zou je zeggen: samen de best mogelijke voorbereiding op het Kamerlidmaatschap. 

‘De nieuwe collega’s in onze fractie zijn allemaal gemeenteraadslid geweest. Die hadden al een begrip van de werking van politiek: hoe kom je tot meerderheden, hoe debatteer je. Ik had geen ervaring in de lokale politiek, dus voor mij was dat allemaal nieuw. Toen ik acht jaar buitenland achter de rug had, kwam ik op een kruispunt: wilde ik terug de journalistiek in, en beschouwen, maar dan wel een beetje op veilige afstand? Of wilde ik met mijn betrokkenheid bij de samenleving níét langs de zijlijn staan, doe ik mijn voetbalschoenen aan en ren ik het veld in? Dat voelde echt als de keuze voor meedoen en daarmee ook vuile handen maken, en niet voor op de tribune blijven zitten en vanaf daar zeggen dat de middenvelder een waardeloze wedstrijd heeft gespeeld. Ik vind schrijven en beschouwen echt fijn, dus verstandelijk dacht ik dat dat me misschien gelukkiger zou maken, maar ik wilde toch écht meedoen.’

Een zin die bij zo’n keuze vaak valt, is ‘het verschil willen maken’. Bij u ook?

Glimlachend: ‘De hoop daarop wel, ja: groots en meeslepend de politiek in. Maar ik moest echt het handwerk leren. Kijk, die zin “het verschil maken” is heel abstract. Waar dan, hoe dan? Het mooiste aan politiek zijn de momenten waarop iets je heel erg raakt, en je daar iets concreets mee kunt doen. Bij mij was dat al vrij snel een ontmoeting met een Ghanees slachtoffer van mensenhandel in Leeuwarden. Ze was totaal kapot, er kwam geen woord meer uit, een lege blik in haar ogen. Dat raakte me heel diep. Mijn broer werkte voor de ambassade in Ghana, dus ik ben er geweest en ken de geschiedenis van de slavernij in Ghana. Ik zat tegenover die vrouw en dacht: die geschiedenis zet zich nu dus voort. Nou, bij dat onderwerp wilde ik dus “het verschil maken”. Ik schreef een opiniestuk in de Volkskrant, heel pathetisch geformuleerd, maar uit het diepst van mijn ziel en zat bij Pauw voor een debat hierover. Maar toen heb ik moeten leren dat dat heel geduldig werk is, dat je soms ook meer achter dan voor de schermen moet doen. Toen ben ik samen met de PvdA en later ook de SP met wetgeving aan de slag gegaan. Draagvlak organiseren, een maatschappelijke en een politieke coalitie opzetten, en uiteindelijk een initiatiefwet door de Tweede en daarna door de Eerste Kamer krijgen. Dat is taai, hard en lang werk. Maar het is allemaal nog steeds begonnen met die ontmoeting in Leeuwarden.’

‘Je moet ergens naar tóé, je wil er iets uithalen, iets bereiken. En dat is iets anders dan denken: wat heb ik dat weer mooi gezegd’

Wat heeft u geleerd van uw voorgangers?

‘Ik was fractiemedewerker in de tijd van Gert Schutte, en schreef toen speeches. Ik vond het toen wel mooi om af en toe lekker uit te halen, of iets stevig neer te zetten. Ik herinner me dat ik een speech schreef over onderwijswetgeving en ook onderwijsvrijheid, voor ons een heel belangrijk onderwerp, en dat Schutte toen tegen me zei: “Je moet anderen ook de gelegenheid geven om jouw kant op te komen.” Dat vond ik een grote wijsheid. Er zit een prediker in mij die een zeepkist pakt, erop gaat staan en vertelt hoe het werkelijk zit. En iedereen: luister, en bekeert u. Maar dat is niet de taak van een politicus. Zo’n artikel van mij in de Volkskrant over mensenhandel: het is niet zo dat iedereen het daarna ziet zoals ik het zie. Je moet af en toe even rustig aan doen, en anderen minstens net zoveel, misschien wel meer ruimte geven dan jezelf. Wil je althans in de ene Kamer optellen tot minstens 76 en in de ander tot minstens 38 zetels. Dan moet ik mijn ego en mijn liefde voor mijn eigen meeslepende verhalen dus dimmen. Tegelijk is dat soms ingewikkeld, want je moet ook laten zien wat je doet, en vertellen waarom.’

Hoe anders was u in het begin als Kamerlid vergeleken met nu?

‘Ik had toen bij interrupties en debatten vooral nagedacht over mijn openingsstatement. Als dat goed was, was ik tevreden. Maar je moet ergens naar tóé, je wil er iets uithalen, iets bereiken. En dat is iets anders dan denken: wat heb ik dat weer mooi gezegd. Ik heb dus geleerd het Kamerwerk praktischer te maken. Tegelijk moet je niet verzanden in alleen maar het politieke handwerk; je wilt ook een groter verhaal vertellen. Dus af en toe dwing ik mezelf om een essay of een boek te schrijven. In die zin vond ik iemand als Frits Bolkestein een voorbeeld: hij kwam na een carrière bij Shell met een missie de politiek in, heeft zijn eigen verhaal verteld, en daar ook aan vastgehouden.

En ik heb ook iets belangrijks geleerd van Diederik Samsom, toen ik het met hem had over een motie. Hij zei toen dat hij besloten had om nooit ruzie te maken over de ondertekening van moties. Het is misschien moeilijk voor te stellen, maar hier in de Kamer kunnen enorme ruzies ontstaan over de ondertekening van moties. Op welke plek sta je: ben je de eerste of tweede ondertekenaar, want vanaf de derde word je niet meer genoemd. Dat is zó Haags, zo klein, buiten de Tweede Kamer is niemand daar mee bezig.’

Er is veel veranderd in de Tweede Kamer sindsdien. Toen zaten er elf partijen in de Tweede Kamer, nu negentien. Toen hadden vier partijen meer dan twintig zetels, nu twee. Wat is het belangrijkste verschil?

‘Ik denk toch de verkruimeling van het algemeen belang. Die wat grotere partijen hadden in zichzelf de vaardigheid om alles af te wegen: jong en oud, stad en platteland, rijk en arm. Volkspartijen die in zichzelf al tegenstellingen hebben overbrugd. Nu zie je een soort tribalisering waarin het deelbelang centraal staat, en altijd in de overtreffende trap. De Partij voor de Dieren zal altijd harder voor dieren opkomen dan GroenLinks, BBB harder voor boeren dan het CDA, Sylvana Simons zal altijd harder tegen racisme ageren dan de PvdA dat doet. Die partijen kunnen dat deelbelang veel meer uitvergroten, en daar zie je de wisselwerking met sociale media. Je kunt je eigen tribe perfect bedienen met dat ene filmpje of die ene tweet of uithaal, zonder ook maar de hoop ooit deel uit te maken van een coalitie waarin je alle belangen opnieuw moet afwegen. De aanmoediging om even te matigen, dat advies aan mij van Schutte om de ander jouw kant te laten op bewegen, is vervangen door de aanmoediging om juist nog iets verder te gaan, zodat jouw achterban denkt: goed zo, zeg het ze! Dat is dus de premie op overdrijving, terwijl in ons systeem juist traditioneel de premie zat op matiging, omdat dat er toe leidde dat iets van je inzet werd gehonoreerd. Dat schuurt nu, waardoor die grote partijen veel kleiner zijn geworden, en de kleine partijen veel talrijker. We zitten nu op een scharnierpunt. Voor de tweede keer was de ChristenUnie met vijf zetels de laatste optie. Dat is best gek. In 1994 begon ik als fractiemedewerker van de RPF helemaal aan het einde van het gebouw, en dat was heel symbolisch. Je was al blij als je een keer een motie kreeg aangenomen. En nu zijn we tot twee keer toe de laatste optie voor een meerderheidskabinet. Dat is een heel rare verandering, die meer zegt over onze omgeving dan over ons.’

‘Elke partij kijkt in de electorale afgrond. Het CDA is daar niet ver vanaf, de PvdA is twee keer achter elkaar onder de tien zetels gedoken’

Sommige van die nieuwe partijen zijn ook beginselpartijen. Spreekt u dat wel aan, als lid van eveneens een  beginselpartij?

‘Ik zie meer belangenpartijen dan beginselpartijen. De Partij voor de Dieren zou je wel een beginselpartij kunnen noemen, met hun coherente visie Plan B. Maar die visie is dan weer zo compromisloos: het is alles of niets. Of je aanvaardt ons Plan B, of je gaat door op de oude voet, en wij zullen alles doen om die te frustreren, tot we ooit groot genoeg zijn om Plan B in te voeren. Maar die gaan nooit 76 zetels halen, dus kunnen ze vanaf de Olympus blijven proclameren dat Plan B het beste plan is. Wat daarmee verloren gaat, is het zoeken naar een redelijk compromis, het evenwicht tussen meerdere belangen. Die zoektocht wordt schaars, die voelen nog maar enkele partijen. Zelfs bij een partij als de SGP staat dat onder druk, die steunen nu veel sneller een motie van wantrouwen dan vroeger. Elke partij kijkt in de electorale afgrond. Het CDA is daar niet ver vanaf, de PvdA is twee keer achter elkaar onder de tien zetels gedoken. Terwijl, opa spreekt: toen ik jong was, waren CDA en PvdA grote volkspartijen, met meer dan vijftig zetels.’

U gebruikt de term ‘scharnierpunt’. Kraakt ons systeem in zijn voegen?

‘Ja, maar het is wel een reflectie van wat in de samenleving kraakt. Vroeger behoorden mensen tot een gemeenschap en was er voldoende vertrouwen in de vertegenwoordigers van die gemeenschap. Of dat nu leiders van een vakbond, een kerk of een politieke partij waren. Nu is dat vertrouwen zo broos en voorwaardelijk. Bij ons ook. We hebben nu twee keer vijf zetels behaald, waardoor mensen soms denken dat dat een soort vanzelfsprekendheid is. Maar die vijf zetels, dat is heel hard werken. Door een afnemend geduld met politici, een afnemende tolerantie voor het compromis. Maar ik vind ons systeem nog steeds heel mooi, omdat het ons behoedt voor onverzoenlijke tegenstellingen, zoals in de Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. Als het systeem the winner takes all is, dan is er maar één doel: die ander moet verliezen, en ik zal alles doen om die ander te láten verliezen.

Dus ons systeem moeten we zo houden, maar het vergt wel een andere vaardigheid, namelijk: heel veel uitleggen, heel veel vertellen. Niet alles wat ingewikkeld is achter de schermen gladstrijken en aftikken, maar het meer voor de schermen laten gebeuren, hoe spannend dat soms ook is. Neem bijvoorbeeld het wetsvoorstel voor 2G. Bij de vorige regeerperiode hadden we gezegd: jongens, we hebben een probleem, en als we het wél doen, moeten wij ons schikken. De oude opvatting van een coalitie was: ruzies vechten we intern uit, daarna de luiken open, snaveltje dicht en allemaal verdedigen wat we hebben afgesproken.

Deze keer hebben we bijvoorbeeld gezegd: wij zijn niet voor 2G, dus kunnen jullie een meerderheid daarvoor vinden via PvdA en GroenLinks: good luck. Lukt dat niet: bad luck voor jullie. Zo laat je fundamentele debatten over vrijheid en volksgezondheid, over meerderheden en minderheden, niet over aan de flanken. Ik moet het debat ook kunnen aangaan met het liberalisme, dat een volgens hen optimistischer en volgens mij overschattender beeld van mensen heeft, met een volgens mij soms hardvochtige uitkomst.’

Over hardvochtig gesproken: de táál in de Tweede Kamer is enorm veranderd. Er worden letterlijke dreigementen geuit in de Kamer, er wordt gedreigd met tribunalen. Verontrust u dat? 

‘Ik vind dat heel beklemmend, en ben nog meer onder de indruk geraakt van de kwetsbaarheid van onze democratie en rechtstaat. Mensen beuken er tegenaan alsof het een soort natuurtoestand is, maar dat is het niet. Het is een enorm fijnmazig systeem dat door de jaren heen is ontstaan, om de maatschappelijke vrede te bewaren. Vroeger wist men al: met de gigantische tegenstellingen in onze samenwerking is de keuze: praten, of een burgeroorlog. Praten is duurzamer en beter voor iedereen. Maar de optie van niet praten is wel steeds dichterbij gekomen. Als in ons parlement wordt gesproken over een “nepparlement” en “neprechters” en de overheid als een “totalitair regime” waar je je tegen moet verzetten, dan is dat niet onschuldig. Ik heb tijdens de kerstvakantie de documentaire Four Hours at the Capitol gekeken, over de bestorming van het Capitool. Dat speelt zich af in een gepolariseerder landschap, met een heel bijzondere president en met een medialandschap dat volledig getribaliseerd is, dus onder dramatischere omstandigheden. Maar dan zie je toch dat in een eerbiedwaardige democratie, die alle checks and balances heel secuur heeft opgesteld en die functioneert, ondanks alle lelijkheid, een moment kan komen dat de hordes het Capitool bestormen en bereid zijn om iemand aan stukken te scheuren. Ik zat er met verbijstering naar te kijken en realiseerde me tegelijkertijd: het is niet heel ver weg. Er is hier voldoende weerzin tegen het systeem, of De Elite, of Het Kartel, en dat is voldoende gecultiveerd om hier ook zoiets mogelijk te maken. Dat vind ik een beklemmende gedachte. Vandaar dat ik ook een enorme verantwoordelijkheid voel om het wél gaande te houden: het mag uiteindelijk niet aan ons liggen, ik wil niet dat dit systeem uiteindelijk in duigen valt, daarvoor is het te waardevol. We hebben geen beter DNA dan de mensen die het Capitool bestormden, dat kan hier ook gebeuren. Democratie vergt onderhoud, en een democratisch ethos en gezindheid waarin je elkaar heel houdt en ook wilt samenwerken. Dat vergde van mij destijds de oversteek naar Pechtold en van hem naar mij. En ja, dat betekent dat je minder fancy filmpjes kunt knippen dan wanneer je in je eigen gelijk blijft hangen.’

‘We hebben geen beter DNA dan de mensen die het Capitool bestormden, dat kan hier ook gebeuren. Democratie vergt onderhoud’

Bijna een kwart van uw Kamerlidmaatschap heeft zich afgespeeld in uitzonderlijke omstandigheden: een pandemie. Inclusief noodwetten, inclusief het doorschuiven van veel andere debatten.

‘Er wordt heel veel overschaduwd door corona, ja. Het heeft een rem gezet op fundamentele en belangrijke debatten, bijvoorbeeld over armoede. Dat is verlies. Wat het ook onder druk zet: normale ontmoetingen en gesprekken. Ik zie een soort perfect storm van corona dat vertrouwen onder druk zet en een toeslagenaffaire waardoor iedereen kan zeggen: “Zie je wel, de overheid is niet te vertrouwen.” Het vertrouwen in de overheid is dramatisch gekelderd. Ik had vorige week een afspraak met een vrouw die op Twitter heel hard tegen me tekeerging over de coronamaatregelen. Onder haar eigen naam, dus niet als @harry364000 of zo. Ze was echt heel boos, en we hebben anderhalf uur zitten praten. Ik zei op het eind tegen haar: “Als we dit gesprek via Twitter hadden gevoerd, had jij mij uitgescholden en ik jou geblokkeerd.” Maar dit was eigenlijk een heel genoeglijk gesprek. Het is zoveel moeilijker om elkaar goed te begrijpen als je elkaar niet ontmoet, meningsverschillen kunnen dan veel sneller ontsporen. Je kunt nu via een rabbit hole heel snel allerlei extreme afslagen nemen, omdat het ene filmpje kijken leidt tot het volgende. Vertrouwen begint vaak met elkaar in de ogen kunnen kijken. Je ziet buurten, gemeenschappen en zelfs families eroderen. En als die families elkaar dan zien, krijgen ze vervolgens ruzie over de vaccinaties.’

U had het over ooit de keuze maken voor vuile handen. Maakt u die inmiddels?

‘De lelijkheid van politiek zit overal. En ja, ik zit ook onder de spetters. Ik probeer een oprecht en eerlijk mens te zijn, en de waarheid te spreken. Ik kan niet altijd alles zeggen, maar ik wil niet liegen. Maar ik herinner me het moment dat het ging over de afschaffing van de vennootschapsbelasting. Ik kreeg toen de vraag of er memo’s over waren. Ik kon me dat niet herinneren, dus dat zei ik. Ik herinnerde me twee ambtenaren van het ministerie van Financiën die langskwamen voor een toelichting, maar niet memo’s met een overzicht van wat het precies ging kosten en zo. Toen werd het er een WOB-verzoek ingediend, en kwam Trouw met het verhaal dat er wél memo’s zijn. Dus was er het verhaal van de memo’s die er wél waren, mijn ontkenning van een herinnering eraan, dus conclusie: ik had gelogen. Zelfs een zwager vroeg me dat: “Gert-Jan, heb je nou gelogen?” Nee! Achteraf bleek ook dat ik die memo’s niet had gezien, omdat ze aan een financiële zijtafel waren besproken. En al hadden ze wel op mijn tafel gelegen: als je alle memo’s die tijdens coalitiebesprekingen worden besproken zou uitprinten, kwamen ze van deze tafel tot het plafond. Weet ik veel welke memo’s ik daarvan precies heb gezien. Maar als iemand als mijn zwager, iemand die me goed kent en vertrouwt en die mij aardig vindt en ik hem, als zelfs die twijfelt aan mijn oprechtheid, dan raakt me dat heel erg. Ik wil oprecht zijn. Als je twijfelt aan mijn intenties vind ik dat heel naar. Maar ja, ik zit nu in de business van heel veel wantrouwen.’

‘Als je twijfelt aan mijn intenties vind ik dat heel naar. Maar ja, ik zit nu in de business van heel veel wantrouwen’

Vindt u dat extra erg omdat niet liegen één van de tien geboden is? 

‘Ja. Nou ja, niet als: het moet nou eenmaal van God, maar leuk vind ik het niet. Maar omdat het een kernwaarde van me is. Ik ben niet in de politiek gegaan om mensen een loer te draaien. Ik zie echt wel dat politiek niet altijd het beste in je naar boven brengt, maar het was mijn hoop, en dat is het nog steeds, dat je in de politiek geen slechter mens hoeft te worden.’

Ben jij ook zo iemand die graag haantje de voorste is? Mooi. Volg Nieuwe Revu dan op Facebook, dan krijg je de interviews als eerste te zien.