D66-lijsttrekker Rob Jetten: 'Doen is nu belangrijker dan blijven drammen'

‘Sterker, schoner en eerlijk. Zo ziet Nederland er wat mij betreft over vier jaar uit. Het zijn natuurlijk heel spannende tijden. We hebben een oorlog op het Europees continent, de klimaatverandering gaat harder dan ooit, en bijna iedereen in Nederland maakt zich zorgen om zijn portemonnee. Daardoor zou je bij de pakken neer kunnen gaan zitten, denken dat vroeger alles beter was en hel en verdoemenis verwachten. Maar ik geloof dat we het beter kunnen maken, als we samen de schouders eronder zetten. Dat vraagt een andere houding in de politiek. Dus het is een grote kans dat er nu een nieuwe generatie politici opstaat, zonder allerlei bagage in het verleden.

Er is nu veel aandacht voor bestaanszekerheid, en dat is heel goed, maar het gaat dan om een vangnet, waarbij de overheid je ondersteunt en opvangt als dat nodig is. Maar het moet ook gaan om de springplank: hoe zorg je ervoor dat Nederlanders iets van hun leven kunnen maken, hun talent kunnen ontwikkelen en een grotere bijdrage kunnen leveren aan de toekomst? Dat begint echt met het allerbeste onderwijs. Er gaan nog steeds kinderen naar scholen waar niet vijf dagen per week een leraar voor de klas zat. Dus moeten we het lerarentekort aanpakken, en investeren in studenten.

Dat schoner Nederland bereik je door een goed klimaatbeleid. Om onze bijdrage te leveren aan een schone en leefbare planeet, maar ook omdat we geld kunnen verdienen aan klimaatverandering. Ik heb als minister van Klimaat en Energie de afgelopen jaren gezien hoeveel bedrijven in Nederland wereldwijd voorlopen in bijvoorbeeld zonne- en windenergie. Er zijn zoveel toffe nieuwe bedrijven die bijvoorbeeld bezig zijn met de opslag; dat zijn de ASML’s van de toekomst. Waar we vroeger met Gronings gas ons geld verdienden, kunnen we dat nu met schone energie gaan doen.

‘Kinderopvang moeten we gratis maken, en als je meer werkt moet je daar minder belasting over betalen’

En die eerlijkere economie, daarin loont hard werken meer. Nu levert een dag extra werken, wat in bijvoorbeeld de gezondheidszorg of het onderwijs een enorme bijdrage zou leveren aan de oplossing van het personeelstekort, je zo weinig extra geld op dat dat eigenlijk bijna niet te doen is als je dan ook nog je dag extra kinderopvang moet betalen. Dus die moeten we gratis maken, en als je meer werkt moet je daar minder belasting over betalen. En MKB’ers moeten we met veel meer regels opzadelen.

Op onderwijs, op klimaat en op de economie kunnen we volgens mij zo heel ver komen, ook in slechts vier jaar tijd, daar ben ik heel optimistisch over.’

U had een heel diverse kandidatenlijst met veel vernieuwing en vrouwen hoog genoteerd. En toen mochten de leden van D66 ook nog wat zeggen. Nu heeft u nog maar één vrouw meer in de top 5 van de lijst dan de mannenbroeders van de SGP. Zijn de leden van D66 minder vooruitstrevend dan de partijleiding?
‘Haha! Ik had natuurlijk graag meer vrouwen in de top van de lijst gehad, daar ben ik heel eerlijk over. Vorige week heb ik de grap gemaakt dat er één vrouw stopt en je dus blijkbaar drie mannen nodig hebt om dat gat te vullen. Maar leden hebben altijd gelijk, we hebben bij D66 een ledendemocratie. En de totale top 30 is nog steeds een mooie mix van mannen, vrouwen, allerlei verschillende kleuren, achtergronden en regionale spreiding. Het maken van kandidatenlijsten is denk ik voor alle lijsttrekkers de minst leuke klus die er is, je doet het nooit 100 procent goed. En veel Kamerleden willen door, wat goed is voor de continuïteit, maar je moet tegelijk ook wat vernieuwing krijgen. Ik moet zeggen: als D66-lid heb ik zelf ook nooit bij een E-voting het advies 100 procent gevolgd. Dus ik kan me goed voorstellen dat ook nu leden dachten: hartstikke leuk advies, maar ik weet het zelf toch nog iets beter.’

U bent als onderwijspartij behoorlijk positief over het grote aantal internationale studenten. U kiest ‘volmondig voor internationalisering’ en bent ook niet tegen Engels als voertaal op de universiteiten. Terwijl beide niet bepaald onomstreden zijn.
‘De open, internationale houding van Nederland heeft ons als handelsland heel veel gebracht. Ik woon zelf in een grensregio, daar bestaat de grens überhaupt niet. Als je kijkt naar wat de champions zien van de Nederlandse economie nu, maar ook voor de komende jaren, dan zijn dat vaak hoogtechnologische bedrijven. Die hebben internationaal talent nodig, simpelweg omdat we daarvoor te weinig mensen in Nederland hebben. Dus als je daar je opleidingen op inricht, kun je vakmensen hierheen halen. Het sfeertje de laatste jaren is dat internationale studenten per definitie een probleem zijn en dat je ze niet moet willen. Ik vind het belangrijk om daar een ander perspectief tegenover te zetten.’

Ze begonnen de nieuwe arbeidsmigranten te worden?
‘Arbeidsmigranten hebben we ons te lang laten overkomen. Er zijn veel mensen die voor laagbetaald werk naar Nederland migreren, en die werken vervolgens in slechte werkomstandigheden en wonen met twaalf man in een rijtjeshuis waar ook een gezin zou kunnen wonen. En dat slachthuis of logistieke bedrijf om de hoek voegt niet altijd veel toe aan de Nederlands welvaart, dus dat kan wel een tandje minder. Als je nadenkt over welk type bedrijven je wél wilt in Nederland, moet je er vervolgens voor openstaan dat er ook buitenlandse studenten komen. Je moet natuurlijk wel nadenken over hoeveel dan, en voor welke opleidingen. Ik heb zelf in Nijmegen gestudeerd, en daar was op een gegeven moment iets van 80 procent van de studenten psychologie Duits. Want in Duitsland hadden ze numerus fixus voor die studie. Dus kwamen ze allemaal naar Nijmegen, en zo gauw ze klaar waren met hun studie gingen ze terug naar Duitsland. Ja, daar heeft Nederland op zich niet zo veel aan.’

Een psychologisch sterk Duitsland geeft wel een veilig gevoel.
‘Nou, qua traumaverwerking zijn ze daar juist nog verder dan wij. Maar serieus: dan wordt het gewoon een kwestie van een universiteit die er veel geld mee verdient. Er moet één prikkel uit het hoger onderwijs, en dat is: hoe meer studenten je hebt, hoe meer geld je krijgt.’

D66 was een van de partijen die de basisbeurs in 2015 afschafte, samen met GroenLinks, PvdA en VVD. Dat was geen goed idee?
‘Vorige week heeft minister Dijkgraaf de eerste studiebeurzen uitgereikt. Dus ja, de basisbeurs is er weer. En dat is goed nieuws. De generatie die nu tussen de twintig en dertig is, heeft te maken met een enorme prestatiedruk. Alles moest binnen een vaste tijd af, het is heel moeilijk om een studentenhuis of kamer te vinden, en het lange studeren dat Rutte heeft gedaan mag niet meer.’

Was u zelf binnen de gegeven tijd klaar?
‘Niet helemaal, maar ik heb er niet zo lang over gedaan als Rutte. Ik heb er een jaartje langer over gedaan dan mocht, dus ik ben nu braaf mijn studieschuld aan het afbetalen. Maar voor de huidige generatie is het veel ingewikkelder geworden. Ik was laatst hier in Den Haag op een mbo bij de opening van het studiejaar, en daar hadden ze het studierooster aangepast omdat alle studenten een bijbaantje moeten hebben om rond te kunnen komen. Dat is natuurlijk te bizar voor woorden. Die mensen moeten opgeleid worden tot vakmensen, en – met alle respect – niet bij Picnic of McDonald’s werken om hun huur of studie te betalen. Dus ik denk dat vrijwel iedereen in de politiek is teruggekomen op het afschaffen van de studiebeurs. We hebben dat inderdaad destijds gesteund omdat er heel veel bezuinigd moest worden, en we wilden dat er niet bezuinigd werd op geld dat rechtstreeks het onderwijs in ging. We zagen het leenstelstel dan als een vorm van investeren in jezelf. Maar ik denk dat iedereen heeft gezien dat dat echt te veel stress bij studenten heeft opgeleverd, want geld is een van de belangrijkste redenen van stress. In ons programma staat nu ook dat de basisbeurs voor mbo’ers wordt gelijkgetrokken met mensen in hbo of wo. Ik zie nu als energieminister ook dat die energietransitie alleen maar gaat lukken met voldoende vakmensen. Die universitaire bestuurskundestudie van mij is vandaag echt een stuk minder relevant dan iemand die gewoon leert hoe hij met elektroden moet omgaan.’

Hoe vaak komt het woord ‘klimaat’ in uw partijprogramma voor?
‘Ik heb het niet zelf geteld, maar je gaat het me vast nu vertellen.’

Volgens De Telegraaf: 163 keer. Ik heb het niet nageteld, maar ik vertrouw uiteraard blind op die krant.
Glimlachend: ‘Dat doe ik ook altijd. We hebben een programma van 231 pagina’s, en klimaat is samen met het onderwijs een van onze topprioriteiten.’

‘We moeten kappen met al die toeslagen: veel te ingewikkeld, veel te veel rondpompen van geld’

U zei vorige maand dat in het stikstofdebat ‘geruzie over een jaartal’ niets toevoegt. Toch staat in uw programma: ‘Halveren van de stikstofuitstoot in 2030!’ Met een uitroepteken.
‘Voor zowel stikstof als klimaat geldt dat wij als politici niet zelf met jaartallen komen. Dat doen wetenschappers. Maar we hebben in Den Haag echt eindeloze welles-nietes-discussies gehad over voor of tegen 2030. Na een interview met Wopke Hoekstra over de vraag of dat jaartal al dan niet heilig was, moest voor een half jaar de pauzeknop worden ingedrukt. Een half jaar waarin we boeren niet hebben kunnen helpen, en boeren die willen stoppen niet hebben kunnen uitkopen. Laten we proberen om een beetje te kalmeren over de jaartallen. Het debat zou moeten gaan over de vraag hoe we verder willen met die landbouwsector. Jonge boeren hebben mooie plannen ingediend over perspectief voor die sector, met ideeën over eerlijke prijzen voor voedsel, gemakkelijkere bedrijfsopvolging, en boeren helpen met de omslag naar biologische landbouw. Laten we daar vooral het politieke debat over voeren: hoeveel geld zijn we bereid daarin te investeren, welke regels horen daar bij, hoe geef je op de langere termijn rust en helderheid voor die sector? Dat lijkt me relevanter dan het jaartal zelf. Dat wordt ook een wat simplistische discussie.’

U wilt onder meer windmolens uitbreiden. Vindt u windmolens mooi?
‘Nou, ik ben de kleinzoon van een molenaar. Dus ik heb een zwak voor molens. Maar nee, ik vind ze niet overál mooi. Als ze mooi strak in een lijn staan, vind ik het een stuk beter dan wanneer het er rommelig uitziet. De belangrijkste bron van elektriciteit wordt de Noordzee. De nieuwe windmolenparken die we bouwen, staan ver weg van de kust, die zie je niet vanaf het strand. 80 procent van onze energie komt straks van de Noordzee. Dan heb je 10 procent van twee nieuwe kerncentrales in Borsele. En dan heb je de rest nodig uit het opwekken op land, door windmolens en zon. De afgelopen jaren hebben wel geleerd dat het nuttig is om lokaal te bedenken wat de beste plek daarvoor is.’

En als lokaal overal het standpunt dan is: niet hier?
‘Dan moet je het gesprek daarover voeren. Ik zie wel een paar dingen gebeuren. In Friesland zie je bijvoorbeeld het concept van de dorpsmolen, wat ik als die kleinzoon van een molenaar tof vind. Ze kiezen dan bewust niet voor de modernste of de hoogste molen, want die past niet in het landschap, maar dat alle opbrengsten terugvloeien naar de lokale gemeenschap. Dus de korfbalclub krijgt dan nieuwe verlichting van de opbrengt van de windmolen, of mensen met energie-armoede krijgen hulp bij het isoleren van hun huis met die opbrengst. En dan zeggen mensen tegen me: ik vind ’m nog steeds wel lelijk, maar het is wel ónze molen. Zo hoort het ook. Het moet niet zo zijn dat een internationaal bedrijf met aandeelhouders in Japan denkt: ik kom hier even die windmolens neerknallen, en alle winst gaat naar het buitenland. In woon zelf in Berg en Dal, een prachtige gemeente net buiten Nijmegen, en daar is heel bewust gekozen voor géén windmolens, want dat past niet in ons heuvelachtig landschap met een paar natuurgebieden. Maar we zoeken dan met de lokale energiecorporatie, waar ik ook lid van ben, naar elk plekje vrijliggend dak om zonnepanelen op te leggen. Ze liggen bijvoorbeeld op de sportzaal van de middelbare school. En daar doet dan bijna het hele dorp aan mee.’

Uw partij wil fossiele subsidies uiteindelijk afschaffen. Uit een recent overzicht blijkt dat we in Nederland heel veel meer subsidies geven aan de fossiele industrie dan we tot nu toe dachten. Hoe ingewikkeld is het afschaffen ervan?
‘Met het ministerie van Financiën heb ik dat overzicht laten maken, omdat mijn voorgangers zeiden dat we voor 10 miljard aan fossiele subsidies uitgeven. Anderen stelden: het is meer. Dat is ook de reden dat de A12 momenteel bijna iedere dag wordt bezet, zoals ik dagelijks vanuit mijn kantoor kan volgen. Dus ook hier dacht ik: we moeten van die welles-nietes-discussie af, laten we voor eens en altijd uitzoeken hoeveel het echt is. 40 miljard! Nogal een bedrag.’

Wat was uw eerste reactie?
‘Mag ik schelden?’

In Nieuwe Revu wel.
‘Die was: what the fuck? Het is niet een kléín beetje meer dan we dachten, het is wel echt een heftig bedrag. Ik snap heel goed dat mensen dachten: ik moet zelf thuis verduurzamen en mijn steentje bijdragen, maar wordt het niet eens tijd dat bijvoorbeeld dat vieze Tata Steel wordt aangepakt? Een heel begrijpelijke reactie. En dan zie je vervolgens dat ongeveer de helft van die 40 miljard vastzit in Europese en internationale afspraken. Daar moet je dus gewoon eerlijk over zijn: daarvoor moet je in Brussel en New York zijn. Dus iedereen hier in Den Haag die belooft dat hij dat per 1 januari afschaft: dat kan niet. En niet alleen omdat het internationale afspraken zijn, maar ook omdat, als je het wél zou doen als land alleen, dat bedrijf net over de grens verdergaat met wat hij aan het doen is, dus CO2 uitstoten, en je bent als land dan een stuk van je werkgelegenheid kwijt.’

‘Ik vind zelfspot een fijne vorm om met serieuze dingen om te gaan. Zeker in de politiek moeten mensen zichzelf niet té serieus nemen, dat helpt met relativeren’

Nu is dat wel hét dreigement van ieder groot bedrijf bij iedere maatregel die geld dreigt te kosten.
‘Klopt. Je moet dan ook niet daarom níks meer doen, maar je moet, en dat ga ik ook doen, in Europees verband proberen afspraken te maken over het afschaffen van fossiele subsidies. Op nationaal niveau kun je daarnaast wel degelijk het een en ander doen, waarmee je tot 18 miljard kunt komen. Ook daar geldt dat als je dat van de ene op de andere dag doet, bedrijven geen tijd hebben om zich daar op voor te bereiden. Laten we in een dialoog met bedrijven, milieuorganisaties en andere mensen die er verstand van hebben per fossiele subsidie bekijken wanneer die moet stoppen en hoe je in de tussentijd zo’n bedrijf helpt met andere keuzes maken. Dus als je nu nog plastic maakt van olie, dan krijg je nog x jaar om dat af te bouwen en ondertussen helpen we je om dat van suikerbieten te maken. Als we nu snel zijn, kunnen we zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven het meest competitieve in heel Europa is met groene producten. Zoals de Denen dat twintig jaar geleden met wind hebben gedaan. Die lachen zich nu kapot, want iedereen koopt Deense windmolens. Laten we zorgen dat iedereen straks Nederlands circulair plastic koopt.’

Hoe voorkom je dat milieumaatregelen vooral worden ervaren als manier om iets duurder te maken?
‘Ik snap in tijden van grote inflatie, waarbij hetzelfde boodschappenmandje elke maand iets duurder is, dat het een beetje raar voelt als een partij voorstelt vlees en zuivel eerder te beprijzen, zoals wij doen. Maar ik zou het om willen draaien. Hoe komt het toch dat groenten en fruit zo duur zijn, dat daar nog steeds btw op zit? Waarom wordt het mensen niet gemakkelijker gemaakt om gezonde en eerlijke keuzes te maken? Je moet dus twee dingen doen. Een eerlijkere prijs zetten op producten die leiden tot meer milieubelasting, waterverbruik of dierenleed. Dat is ook heel liberaal: een prijs op de negatieve gevolgen van keuzes. Maar het geld dat je daarmee ophaalt, moet je gebruiken om 0 procent btw op groenten of fruit te financieren, of boeren te ondersteunen die willen overschakelen naar biologische eieren of vlees.’

Toen Shell vorig jaar 38 miljard euro nettowinst bleek te maken, ging de opbrengst van die rekening naar de aandeelhouders. U kreeg toen de vraag wat daar aan te doen viel en zei: ‘Ik zie weinig, eigenlijk geen ruimte.’ Het lijkt niet altijd erg mee te vallen om aan de knoppen te draaien.
‘We zagen het ook in de coronapandemie, toen de supermarkten opeens enorme omzetten haalden en stemmen opgingen om daar geld terug te halen. Dat kon toen ook niet, omdat ons Nederlands belastingsysteem hopeloos ingewikkeld is geworden, dus het duurt dan jaren voor de Belastingdienst dat voor elkaar heeft. Dat is ook een van de redenen dat we moeten kappen met al die toeslagen: veel te ingewikkeld, veel te veel rondpompen van geld. De samenleving is bovendien veel verder dan de politiek. Als ik bedrijven bezoek, kom ik de meest toffe innovaties voor duurzaamheid tegen. En die bedrijven zeggen dan dat ze nog tien keer zoveel zouden kunnen doen, als ze niet tegen allerlei regels aan zouden lopen, of als het belastingsysteem ze niet in de weg zat.’

U was minister van Klimaat en Energie. En toen viel Rusland Oekraïne binnen. Toen was u opeens minister van energiezekerheid. U moest zelfs, als tegenstander van kolencentrales, de kolencentrales weer voluit laten loeien. Toen u dat bekendmaakte, had u volgens krantenverslagen zware wallen onder uw ogen. Viel het u zwaar?
‘Ik voelde me in die tijd minister van energiezekerheid en koopkracht tegelijk. Koopkracht hoort eigenlijk bij andere ministers in het kabinet, maar ineens moesten we via de energierekening mogelijk maken dat mensen konden rondkomen. Ik sta nog steeds achter de harde keuzes die ik toen heb gemaakt. Een minister van Klimaat die kolencentrales harder laat draaien: dan kun je wel eindeloos bij je punt blijven dat je eigenlijk tegen kolencentrales bent, maar het was ook mijn taak ervoor te zorgen dat Nederland warm de winter doorkwam. Dan moet je bereid zijn moeilijke keuzes te maken, dus voor de korte termijn meer in te zetten op kolen, maar op langere termijn hard te investeren in de duurzame alternatieven.

We zijn vorig jaar heel ruw wakker geschud, want we waren echt verslaafd aan gas uit Groningen en Rusland. Daarom hebben we jaren veel te weinig gedaan aan het isoleren van onze huizen, aan alternatieven die de energierekening fors naar beneden brengen. Daar hollen we als overheid een beetje achteraan. We moeten die verduurzaming ondersteunen. De energieprijzen zijn nu weliswaar weer iets lager, maar blijven nog steeds hoger dan we ooit gewend waren. En consumenten willen bovendien ook dat bedrijven hun CO2-footprint omlaag brengen.’

Hoe viel dat verhaal over moeilijke keuzes voor de korte termijn?
‘Niet goed bij iedereen, maar mijn boodschap aan andere groene partijen in de Kamer is: je staat al twintig jaar aan de zijlijn de hele dag je eigen gelijk te halen, maar wat zijn we daar uiteindelijk mee opgeschoten? Ik ben dan toch meer van de politiek van niet alleen praten over verandering, maar ook verandering bréngen. En nee, dan is het niet altijd je eigen perfecte plan dat je uitvoert, af en toe is het ook pragmatisch bijsturen. En ik ben de eerste D66’er in lange tijd die ook op Economische Zaken rondloopt, en daar was toch wel lang het idee dat de vrije markt alles voor ons oplost: als er een tekort aan energie is, stijgt de prijs, en komen vraag en aanbod weer met elkaar in balans. Ja, maar de maatschappelijke effecten zijn ondertussen desastreus. Daar zie je nu ook wel een nieuw denken: de overheid mag in die heel grote veranderingen – klimaat, toekomst van de landbouw, ik denk straks ook in de zorgsector – weer een grote rol spelen, ingrijpen als strenge marktmeester om een bepaalde beweging voor elkaar te krijgen. En als je ziet dat de markt het zelf weer kan, moet je er ook weer mee stoppen, je moet niet eindeloos overal tussen willen zitten. Maar om burgers te beschermen of een verandering in gang te zetten, mag de overheid wel een proactieve rol spelen.’

Bent u nog steeds een ‘klimaatdrammer’?
‘Ik denk dat dat niet meer zo nodig is, doen is nu belangrijker dan drammen. Het was in een tijd waarin niemand in Den Haag het over het klimaat had, en we dat thema wilden agenderen. Het was ook een geuzennaam, nadat Klaas Dijkhoff die term in een interview had gebruikt voor mij.’

Toen u bij u eerste mediaoptredens als fractievoorzitter extreem strak op iedere vraag exact hetzelfde antwoord gaf, kreeg u de bijnaam ‘Robot Jetten’. U zette vervolgens een robotje op uw bureau.
‘Dat heb ik nog steeds.’

Hoe zouden al die Duitse psychologiestudenten uit Nijmegen dit omarmen van kritiek duiden?
‘Haha! O, heerlijk. Ik vind zelfspot een fijne vorm om met serieuze dingen om te gaan. Zeker in de politiek moeten mensen zichzelf niet té serieus nemen, dat helpt met relativeren. Dat interview waar je naar refereert, heb ik heel vaak terug moeten kijken. Ik weet nog dat toen ik daar stond ik al dacht: dit gaat helemaal mis. Ik was nog jong en wilde het gewoon perfect doen en was bang om fouten te maken, het moest vooral héél goed zijn. Dat leidde tot verstijving en verkramping. Heel gênant. Het robotje dat ik van vrienden kreeg, hielp daarna enorm.’

Sport u nog steeds elke dag om zes uur ’s ochtends?
‘Vanochtend ben ik gaan kickboksen, maar dat was om zeven uur. Sporten is mijn uitlaatklep, als ik dat niet doe word ik chagrijnig.’

Een vriend van u vertelde ooit dat u koffie drinkt onder de douche. Eén vraag daarover: waarom?
‘Ik vind het echt heel fijn. Ik wil ’s ochtends al gesport hebben, en tussen zes en acht moet dus veel gebeuren, ook koffie drinken. Ik zou het echt een keer proberen als ik jou was. Ik ben er ooit over aangesproken in de trein door een man die zei: ik heb gelezen over die koffie onder de douche van u, heb het vanochtend zelf geprobeerd, en is het echt lekker. Dus ik ben niet enige.’

De Groene Amsterdammer schreef ooit in een profiel van u: ‘Het is gemakkelijk de jonge politicus uit Ubbergen te onderschatten. Vrienden en vijanden vinden hem aardig, ontwapenend en haast irritant onkreukbaar.’ Zou u ter relativering hiervan kunnen vertellen over iets kreukbaars aan u?
‘Dat verhaal is al van enkele jaren geleden. Inmiddels word ook ik ’s ochtends wakker met vouwen in mijn gezicht die er niet uitgaan. Maar ik weet het; ik ben best wel netjes en mijn haar zit altijd hetzelfde. Het is gewoon nat haar, één kam erdoorheen, en het zit zo – ik kan er ook niks aan doen. Misschien is die saaiheid ook wel een voordeel in een politiek die vaak bestaat uit theater. En dat lieve, ja, dat kan wel leiden tot onderschatting. Ik kan heel hard zijn als het er op aankomt. Ik ben ook een van de weinigen geweest die een grote bek teruggaf tegen Rutte als het echt spannend werd, ook omdat ik niet zo onder de indruk ben als iemand gaat lopen schreeuwen in een gesprek. Dan denk ik eerder: kom maar op, ik kan je hebben. Als het er op aankomt, moet je bereid zijn te knokken voor je idealen, maar ik heb gemerkt dat het effectief is om die kant alleen dan in te zetten. Dan komt het uit onverwachte hoek.’

Het idee van: don’t mistake my kindness for weakness?
‘Exact.’

In het D66-verkiezingsprogramma staat dat scholen zouden moeten onderwijzen over seksuele diversiteit. Zou u dat zelf als puber hebben geholpen?
‘Ja, enorm. Ik was laatst op bezoek op mijn oude middelbare school. Geen haar op mijn hoofd dat er toen aan dacht uit de kast te komen. Daar was gewoon de sfeer niet naar. Als je een beetje opviel of anders was, liep je het risico dat je hoofd eraf ging en dat je gepest werd. Dus go with the flow was de gemakkelijkste route. Op die school hebben ze nu een GSA-netwerk, dat is een supportgroep waarin scholieren met elkaar kunnen bespreken waar ze tegenaan lopen. Ik ging ernaartoe met de gedachte: dat zal dan wel in een kamer zijn zonder ramen, zodat niemand kan zien dat wij hier zitten. Maar het was gewoon volle bak midden in de aula, iedereen liep er in en uit. En daar zat dan een groep scholieren die alle kleuren van de regenboog had. Ik werd er zelfs een beetje door ontroerd, en dacht: ik had ook wel zo relaxed op de middelbare school willen zitten, dan had ik me een stuk minder druk gemaakt in mijn kop en had ik waarschijnlijk een leukere tijd gehad. Dus ik vind het heel gaaf om te zien dat er in één generatie tijd meer ruimte en aandacht voor is gekomen, waardoor mensen lekkerder in hun vel zitten en meer kunnen bijdragen aan de gemeenschap.’

De combinatie van aandacht voor seksuele diversiteit, onderwijs en jongeren ligt in een deel van de samenleving erg gevoelig. Wat moet daar het antwoord op zijn, vindt u?
‘Blijven vechten voor individuele vrijheid, en ons wapenen tegen conservatieve krachten die bijvoorbeeld ook vrouwenrechten onder druk zetten, en uit de Verenigde Staten overwaaien naar Europa. Het idee dat voorlichting leidt tot indoctrinatie: dan neem je jongeren niet zo serieus. Praat eens een keer met een 12- of 16-jarige: die laat zich echt niet door jou vertellen hoe hij of zij erbij moet lopen, dat beslist hij zelf wel. Ik vind wel dat je dat gesprek in de volle breedte moet voeren. Dat betekent dat een jonge man die hetero is en denkt: mag ik er ook nog zijn, dat gevoel óók mag bespreken. Iederéén hoort erbij; dat zou de les van burgerschap moeten zijn.’

Uw vriend Bas Groeneveld zei in het verleden in een interview over u: ‘Rob wordt echt pislink als het gaat over racisme, seksisme of homofobie. Voor hem is dat persoonlijk. Had hij daar gelijk in?
‘Ja, dat zit wel heel diep. Ik heb zelf een tijdje geworsteld met mijn eigen geaardheid, maar toen ik eenmaal uit de kast was, ging het eigenlijk heel goed. Maar toen ik eind twintig was en Kamerlid werd, kreeg ik heel veel berichten van mensen van jong tot oud die vertelden dat ze bijvoorbeeld in een gemeenschap leefden waarin ze zichzelf niet durfden te zijn, of zelfs zelfmoordgedachten hadden. En toen dacht ik: kennelijk zit ik zelf nu in een soort geprivilegieerde positie waar ik helemaal mezelf kan zijn, maar er zijn nog steeds heel veel mensen in Nederland die hier tegenaan lopen. Ik realiseerde me opnieuw dat dat een van mijn belangrijkste drijfveren is om politiek actief te zijn: dat niemand door anderen opgelegd mag worden wie je moet zijn.’